"Дружба со злом". Ольга Седакова на первом заседании клуба "Светлана Алексиевич приглашает"

Ольга - ещё и один из самых глубоких, серьезных и смелых мыслителей нашего времени. Одно ее предисловие к переводам стихов Хайдеггера чего стоит!
Или - ее проникновенные письма о Рембрандте.
Или ее замечательная работа о Дитрихе Бонхёффере.
О переводах её не говорю - каждый из них становится событием. Благодаря Ольге у нас есть теперь свой русский Рильке и Целан, Элиот и Паунд, Малларме и Клодель.

29-го в 18:00 в "Покровских воротах" - творческий вечер Ольги Седаковой

Доклад Седаковой: «"Залог величия его". Чувство реального как опора противостояния» на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» (31 января 2013)
"Семен Людвигович Франк в связи с Пушкиным говорил, что история русских заблуждений и безумств изучена хорошо, но совсем не известна история русского здравомыслия. Такое его наблюдение можно распространить и на свободу и несвободу. История рабства в России, и тем более в советское время, изучается и привлекает к себе внимание, но совсем не описанной остается история свободы в России, история свободного человека. Или же так: деформацией советского человека, тем, что уже принято называть антропологической катастрофой, занимались. Но теми случаями, той историей, когда люди и в ситуации катастрофы сохранили собственное достоинство, -- этим не занимаются, речь об этом сегодня не заходит. И мне кажется, это очень важно, посмотреть на историю с этой стороны"

Милая и чудесная Оля! Поздравляю Вас!
«… несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой …»
Желаю Вам, Оля, - радости, света и того священного вдохновения, о котором Вы сказали однажды - как никто никогда не говорил - в своих вдохновенных стихах из «Китайского путешествия»:

Когда мы решаемся ступить,
не зная, что нас ждет,
на вдохновенья пустой корабль,
на плохо связанный плот,
на чешуйчатое крыло, на лодку без гребцов,
воображая и самый лучший,
и худший из концов
и ничего не ища внутри:
там всему взамен
выбрасывают гадальные кости на Книгу перемен.
Кто выдумал пустыню воды? кто открыл,
что вверху война?
кто велел выращивать сады
из огненного зерна?
Как соловей - лучше умрет,
чем не споет, что поет,
чем не напишет на шелке времен,
что не может целый народ.
Когда ты свищешь в свой свисток,
вдохновенье, когда
между сушей и нашей душой растет
твоя вода, -
если бы знал он, смертный вихрь,
и ты, пустая гладь,
как я хочу прощенья просить и ноги целовать.

Обнимаю Вас и целую (как Вы наставляли - «по-человечески») и передаю Вам привет и маленькое приношение от Вашего старинного друга и преданного почитателя Генри Пёрселла.

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера. В школу пошла в Пекине, где отец в это время (1956-1957 годы) работал военным инженером. Семья была далека от гуманитарных интересов, поэтому важнейшая роль в её жизни с самого начала принадлежала учителям и друзьям. Первым из таких учителей был пианист Ерохин, открывший ей не только музыку, но живопись, поэзию, философию; от него впервые она услышала поэтов Серебряного века и ещё неопубликованного по-русски Рильке.
В 1967 Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Отношения ученичества связывали ее с Аверинцевым и другими выдающимися филологами: М.В. Пановым, Ю.М. Лотманом, Н.И. Толстым. В круг ее филологических интересов входят история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. Чувствуя, что в эпоху «железного занавеса» и информационной блокады возможность читать на других языках насущно необходима, Ольга Седакова изучила основные европейские языки. Это помогло ей в дальнейшем зарабатывать на хлеб обзорами новейшей гуманитарной литературы (в 1983 - 1990 она работает референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе) и переводить «для себя и знакомых». Переводы из европейской поэзии, драмы, философии, богословия (английские народные стихи, Элиот, Э. Паунд, Дж. Донн, Р.М. Рильке, П. Целан, Св. Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель, П. Тиллих...), сделанные без мысли о публикации, в последние годы выходят в свет.

Стихи Ольга Седакова начала сочинять с первых лет жизни и довольно рано решила «быть поэтом». С того момента, как её поэтический мир приобрел определённые очертания (формальные, тематические, мировоззренческие), стало очевидно, что этот путь радикально расходится с официальной словесностью, как пути других авторов этого «послебродского» поколения Москвы, Ленинграда и других городов: В. Кривулина, Е. Шварц, Л. Губанова (с которыми её связывала личная дружба). Во «второй культуре» 70-хв обретались не только литераторы, но художники, музыканты, мыслители… Там шла интенсивная творческая жизнь, которая только отчасти вышла на свет во времена либерализации.
Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был читатель, и достаточно широкий. Тексты Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике. В 1986 вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в журналах и антологиях, выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990. К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
В конце 1989 Ольга Седакова впервые выезжает за рубеж. Последующие годы проходят в постоянных и многочисленных поездках по Европе и Америке (участие в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, преподавание в университетах мира, публичные лекции).

Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова вели увлекательную дискуссию с поэтом и переводчиком, религиозным писателем и мыслителем Ольгой Седаковой. Тема передачи — обсуждение феномена простого человека, образ которого был создан еще средствами советской пропаганды. Это тот, кому чуждо все сложное и непонятное, и, следовательно, не имеющее право на существование: «нам, простым людям, не нужны всякие там Шостаковичи». Следуя этому официальному культу, в стране уничтожалось все самое передовое и лучшее в искусстве, как чуждое народу. Сейчас на смену простому советскому человеку пришел простой человек массовой культуры, который не так агрессивно категоричен в оценках. Он послушно идет за усредненным и популярным, равнодушно пропуская выходящее за рамки стандартности. Как следствие - повсеместная победа низкопробного стиля и серости.
Еще один момент программы, не оставляющий образованного зрителя равнодушным, — воспоминания Ольги Седаковой о писателе Венедикте Ерофееве, близким другом которого она была. Правда ли, что Ольга Седакова прятала и не отдавала его рукопись «Москвы — Петушков»?

ЗЕМЛЯ

Сергею Аверинцеву

Когда на востоке вот-вот загорится глубина ночная,
земля начинает светиться, возвращая

избыток дарёного, нежного, уже не нужного света.
То, что всему отвечает, тому нет ответа.

И кто тебе ответит в этой юдоли,
простое величье души? величие поля,

которое ни перед набегом, ни перед плугом
не подумает защищать себя: друг за другом

все они, кто обирает, топчет, кто вонзает
лемех в грудь, как сновиденье за сновиденьем, исчезают

где-нибудь вдали, в океане, где все, как птицы, схожи.
И земля не глядя видит и говорит: - Прости ему, Боже! -

каждому вслед.
Так, я помню, свечку прилаживает к пальцам
прислужница в Пещерах каждому, кто спускается к старцам,

как ребенку малому, который уходит в страшное место,
где слава Божья, - и горе тому, чья жизнь - не невеста,

где слышно, как небо дышит и почему оно дышит.
- Спаси тебя Бог, - говорит она вслед тому, кто ее не слышит...

... Может быть, умереть - это встать наконец на колени?
И я, которая буду землей, на землю гляжу в изумленье.

Чистота чище первой чистоты! из области ожесточенья
я спрашиваю о причине заступничества и прощенья,

я спрашиваю: неужели ты, безумная, рада
тысячелетьями глотать обиды и раздавать награды?

Почему они тебе милы, или чем угодили?
- Потому что я есть, - она отвечает. -
Потому что все мы были.

П. КЛОДЕЛЬ (1868 - 1955)

СВЯТОЙ ИЕРОНИМ
Покровитель словесного искусства

Перевод Ольги Седаковой

Господь Бог послал ему льва, чтобы он не скучал.
Лев золотым своим глазом следит, как тот по-еврейски бормочет, ищет латинское слово...
вот оно! - и записал.

Как Ангелы тебя однажды поправили, нужно верить, было ко благу.
До слез, до стона,
Иероним, я благодарю их за то, что они изгнали из тебя Цицерона!

И не потому, что ты Пауле написал, что тебе нет дела до обилия слов и закругленности фраз,
Но потому, что Бог - отвесная гора, и благодать, а не благозвучье на ней поддержит нас.

- Важно идти, и тем хуже мне, если я могу дойти лишь превратными путями!
Важно взбираться, волей или неволей, нужно взойти, а если требуется, так цепляясь зубами!

Посмотри, как я лезу из кожи, как жую еврейский, греческий, дикую латынь -
и все это выходит из пор моих, как пот!
Божий язык - навеки для Церкви: вот, Ангел его из плоти моей извлечет!

Некое песнопенье, каких не слыхивало созданье земное!
Шествие Божьего воинства, триумфальный марш - и пространство в этом строе!

Ангелы вперемежку с людьми, земля содрогнулась,
Израиль бьет из разломов планеты, хлещет по всем изгибам.
Нечто сокрушительное, нечто такое, от чего у вас волосы встанут дыбом!

Нечто сладостное и горькое вместе, от чего ваше сердце, как воск от огня, растает.
Земля, уравняй пути свои: Господне воинство выступает.

Важно выйти из лона Авраамова, выйти Исайе, Давиду, выйти Екклезиасту и храму Иерусалима!
Выйти этой церкви, которая алчет слова в сердце моем, этому Западу, который -
чтобы заговорить - не обойдется без святого Иеронима!

Важно вырваться, вот так! вырваться, ибо слово в утробе моей - и горе Квинтилиану!

По телу поверженного язычества моя упряжка тройная катит прямиком!
Я стою во весь рост на колеснице Ильи, который гнев переводит в гром!

Дух, ворковавший, как голубица, вот он ревет, как ураган,
И око белой звезды вдруг расцветает в сердце твоем, чудовищный океан!

Надписание на Кресте - на трех языках: среди трех - наречие Рима.
И я, чтоб точнее перевести, ближе к плачу младенца, в Вифлеем -
вот куда поместил мастерскую святого Иеронима.

Эти свитки пергамента, один на другом, их узнают в Риме,
слушай, лев, слушай! Церковь собирается, чтобы мне внять.
Слушай, лев, эта Церковь на всей новорожденной земле слышит меня и начинает мощно лепетать.

Иероним, который стал пророком, когда Бог велел,
мы любим его за то, что был он человек словесного искусства.
Вы слышали на утешенье себе, вы все, кого оскорбила критика без чести, ума и чувства?

Когда среди пустыни своей он узнал, что его задел Руфин,
Он испустил такой вопль, что его слыхали вплоть до средиземноморских глубин!

РЕКА

Выразить реку с ее водой - это нечто:
это не что иное, как огромное непобедимое влеченье
И не что иное - на карте или в мысли, - как все без пропусков: поглощенье
Явного и вероятного по ходу теченья.

И никакой задачи, кроме горизонта - да моря где-то вдали, как счастье.
И соучастье рельефа в этом весе и страсти.

И одно усилие - кротость, и одно терпение - связь, и одно орудье - разум,
и одна свобода, и она не что иное,
Как вечно впереди меня идущая встреча с неизбежностью и строем.

Не шаг за шагом, но всей массой сразу, всей, какая растет, тяжелеет; идет
Материк за мной: захваченная мыслью земля дрогнула и двинулась вперед.

Всеми точками своего бассейна - а это мир - и всеми фибрами своего дыханья
Река созывает к себе все, что необходимо для нарастанья.

Грохочущий каменистый поток - или ключ с целомудренных гор,
сверкающий в череде святых теней,
Или настой пахучих болот, от которого овцы делаются жирней, -

Главный замысел, сколько хватает глаз, обогащается от случайностей и противотоков.
И артерия бредет путем своим, не беспокоясь фантазиями притоков.

И вертит мельницы, и города на ее берегах - один за другим - становятся прекрасны и объяснимы.
И тащит всей силой весь этот мир, судоходный, плавающий и мнимый.

И последний порог, как первый, как все, преодоленные в свой черед,
Волей всей земли, идущей за ней, - не сомневайтесь, она возьмет!

О Премудрость, однажды увиденная! Разве не за тобой я пустился в путь с юности моей начальной?
И когда я сбивался и падал, разве не ты поджидала меня с улыбкой терпящей и печальной?

Чтобы снова мало-помалу я встал, преследуя непререкаемое твое молчанье.
Это ты была, в час спасения моего, это лицо твое, высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!

Ты как второй Азария, взявший Товию в свое попеченье.
Стадо твое из единой овцы не наскучило тебе на мгновенье.

Сколько же стран мы вместе минули! сколько происшествий и лет!
И после долгой разлуки - радость этих встреч, светлей, чем свет!

И вот уже солнце так низко, что можно, кажется, дотянуться рукой.
И так длинна твоя тень, что, как сама дорога, ложится за тобой.

Сколько хватает зренья, лежит она за тобой и она - твой след.
И для того, кто глаз с тебя не сводит, нет головокруженья и сомненья нет.

Лес или поле, превратности разных мест, ливень, завеса дыма -
Всё в присутствии лица твоего делается золотым и различимым.
И я всюду пойду за тобой, как за матерью боготворимой.

Ольга Седакова - лауреат многочисленных премий, в том числе и единственной в своем роде литературной премии "Христианские корни Европы", учрежденной Ватиканом специально в ее честь и только ей и присужденной. Уникальный статус доктора богословия Европейского университета за "поэтическое творчество" Ольга Седакова получила из рук митрополита Минского Филарета. За ее творчеством с большим вниманием следят богословы разных христианских конфессий.

Первое заседание интеллектуального клуба «Светлана Алексиевич приглашает» прошло почти через год после получения писательницей Нобелевской премии по литературе. Тема встречи казалась простой и очень понятной и звучала как « ». Рассказать о его многогранных трактовках, о том, как государство, церковь, история и культура меняют представление людей о зле, в Минск приехала поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф, кандидат филологических наук, почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета Ольга Седакова.

TUT.BY публикует видеоверсию, а также стенограмму встречи клуба.

Светлана Алексиевич: Я всегда мечтала о том, чтобы был кружок людей, с которыми можно было бы говорить. Не декларировать бесконечно вечные наши разговоры о власти, а смотреть на вещи гораздо глубже. И когда собираются на кухне три красивые женщины и через пять минут начинают говорить о наших представителях власти — это ненормально. Ненормально, когда три писательницы начинают говорить не о главном в жизни. Потому что главное в жизни — где-то глубоко. Причины наших проблем кроются где-то в нашей культуре. Политика и то, как мы живём, это всё наверху. А причина этому — глубокая культурная колея, как сказал Аузан, из которой мы никак не можем выскочить. Наивно думать, что придут другие люди и мгновенно всё станет другим, и мы станем другими. Тут можно вспомнить Александра І. Когда его спросили: «Почему не отменено крепостное право? Уже можно это сделать», ответил: «Некем взять». И такое ощущение всё время, что «Некем взять». И всегда хотелось, чтобы были люди, с которыми можно было бы сохранить эту интонацию в нашем разговоре. Не митинговать, а глубоко продумывать какие-то вопросы. Иметь смелость и мужество признать, что мы этой тренировки лишены и что мы очень мало этим занимаемся. Сейчас, слава богу, стали возникать интересные площадки, где действительно происходят серьёзные разговоры. В основном мы обходились внешними эмоциональными порывами. А всё гораздо глубже и гораздо сложнее. Когда у меня появилась возможность создать такой клуб, я подумала, что у меня много друзей по всему миру. Эти люди, наверняка, всем нам необходимы. Если мне интересно слушать, то и людям, которые хотят что-то сделать здесь, хотят сохранить себя как личности в это смутное время, им они тоже нужны. Я думаю, что мы будем приглашать людей отовсюду, и из Беларуси в том числе, из Франции, из Польши. Главным будет то, чтобы перед нами была личность, которая позволяет нам посмотреть шире на те проблемы, которые стоят перед нами. Потому что всё не имеет такого простого решения, как нам иногда кажется. И рада, что сегодня такой разговор начала Оля Седакова, которую я очень люблю. В ней есть всё то, что нужно человеку пишущему. В ней есть какая-то человеческая чистота, есть очень тонкая мембрана, как в слуховом аппарате. Когда читаешь её стихи — как будто выходишь в летний сад и вдруг видишь, что живёшь. Вот она, твоя единственная жизнь! И она в таком удивительном мире. А ты очень неточный, небрежный в этом мире. И очень много нужно изменить. Когда читаешь Олины интервью, её богословские тексты, просто художественные тексты — там всё то же самое. Когда я жила в эмиграции, часто моё утро начиналось с того, что я читала Олины интервью. Я понимала, что сегодня происходит в России и на этом постсоветском пространстве. Я понимала, что вообще с нами происходит, почему мы оказались не в том месте, где хотели. Почему мы все живём с чувством поражения. Это чувство поражения разъединяет людей и делает их одинокими. Это главное чувство у моих друзей, у меня, и я слышу это в том, как люди иногда говорят. Нужно, чтобы был какой-то круг идей, людей. Чтобы было ощущение, что всё-таки мы не одиноки. Когда читаешь Олю, понимаешь, что очень много светлых умов и очень много людей, которые пережили те же минуты, и годы, и даже целые жизни отчаяния, но всё-таки шло накопление духа, накопление мужества. Можно это назвать мужеством идеализма, но без этого не выдержать. Я не хотела бы, чтобы мы стали тусовкой, в которой только цинично-ироничный стеб. Мне кажется, уже прошло его время. Слишком горько мы расплачиваемся за то, что не были готовы к новому времени, что не знали, что такое свобода. Да, бегали по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!», но никто понятия не имел, что это такое. И поэтому свобода ушла. И когда у нас ещё этот шанс будет — неизвестно.

Недавно я была в Англии и мы обедали с Ходорковским . Я его назвала романтиком, когда он рассказывал, что он делает и как это себе представляет. Он сказал: «Нет, я знаю, что нужны долгие годы просветительства. И речь идет о десятках лет. Но я понимаю, что должен готовить людей к новому времени».
Я не знаю, как готовить новых людей, но нужно себя готовить к новому времени, себя сохранить, сохранить достоинство мысли, достоинство веры, достоинство желаний. Я думаю, что на этой площадке будут люди, которые будут говорить, что они об этом думают.

Я прошу прощения у тех, кто не попал сегодня сюда. Мы не ожидали, что все так любят Олю: ожидали 200 человек, а их оказалось 600. Но это хорошо. Мы знаем, что эти люди есть. Это была проба. Может, в дальнейшем будут другие площадки, может быть, останется эта площадка.

Хотелось, чтобы сейчас и в другие разы вы высказывали свои предложения — что вы ожидаете, что вы хотите, каких людей, какие темы. Сегодня жизнь распалась, анатомировалась. Один человек не всегда может сформулировать — что происходит, и как происходит, и кто может об этом говорить, с кем нам лучше вместе поговорить. Я думаю, мы можем это делать сообща. И за такую помощь я буду очень благодарна.

В планах у нас Сокуров, Ира Хакамада, философ Драгунский, политик Явлинский. Это люди больше гуманитарного взгляда на жизнь. Но у нас будут и ученые — лингвист Черниговская. Её мысли о том, что такое человек, что такое наш мозг. Я хотела бы, чтобы это всё помогало нам жить и понимать, где мы, в каком времени оказались.

Спасибо большое!

Ольга Седакова: Я тоже хотела бы начать с благодарности и сказать, что для меня великая честь, что Светлана пригласила меня начать своё новое предприятие, которое мне кажется очень важным. Спасибо, Юля! Спасибо всем, кто меня принимает!

Я чувствую себя несколько неловко, потому что в начале должно быть что-то праздничное. Что-то поднимающее бытие выше. Моя тема — горькая и печальная. Она относится к тем темам, которые люди не любят поднимать. То же самое было когда-то с поднятой мной темой о Посредственности. Я получила много возмущенных и оскорбленных отзывов.

Тема называется «Зло» — сокращенно. Она об особенностях российского, в широком смысле, восприятия зла, в сопоставлении с европейским классическим отношением к злу. Когда я впервые эту тему подняла и называлось это пословицей «Нет худа без добра», то это вызвало много негодования и возмущения. Или просто недоумения. Когда ещё был жив Никита Алексеевич Струве, с которым мы это обсуждали, он мне сказал: «Оля, мне хочется защитить нашу русскую цивилизацию. Что-то у Вас получается слишком печально».

Я заранее прошу прощения, если вам покажется это слишком печальным. И предупреждаю, что это не решение вопроса. Я не предлагаю никаких окончательных решений. Я предлагаю подумать над некоторыми вещами. Так как я сама думала об этом много лет. Надо сказать, что все темы с неба не падают. Обыкновенно это результат очень долгих наблюдений, размышлений, которые часто, как и в случае зла, пугают меня саму. Мне бы хотелось не замечать некоторых таких вещей.

Или, наоборот, много лет радуют. Вот, наконец, вышла у меня книга «Письма о Рембрандте». Эта маленькая книжица писалась не меньше 15 лет. А уж думала я о Рембрандте и ещё дольше.

Тема, с которой я вас сегодня познакомлю, — это очень долгие наблюдения. И попытки связать между собой факты. Потому что то, что мне кажется важным, это слово «связь», связать вещи. Они не объединяют друг друга, но в связи могут быть яснее.

Такая вещь, как интеллектуальный клуб, — очень нужная и необходимая . Светлана почувствовала это. У нас в Москве оживляется интерес к просветительским, дискуссионным площадкам. То, что заглохло совсем в нулевые годы. Возникают такие проекты, как всем известный «Арзамас». Это мне напоминает времена моей молодости, когда главными людьми культуры для нас, московской и питерской интеллектуальной молодежи, были не писатели. Были люди гуманитарной мысли — Аверинцев, Лотман, Мамардашвили, Пятигорский и т.д. И все, кто всерьёз воспринимал Аверинцева, вряд ли могли так же серьёзно читать новую поэму Вознесенского. У нас проходила очередная культурная революция. 70-е годы были культурной контрреволюцией. Потому что то, что случилось в советское время — культурная революция 30-х годов и её последствия — это продолжалось вплоть до появления этой блестящей плеяды в конце 60-х, 70-х годов — Аверинцева, Лотмана и многих других. Когда и ограничения, поставленные культурной революцией, были преодолены. И открылись совершенно другие горизонты. Чему не научили эти годы? Во-первых, эта новая волна недалеко ушла за круги столичной молодежи, университетских городов. Её не слышали, потому что это была литература полуподпольная, не совсем подпольная. Потому что эти люди состояли в официальных институтах, но им не давали преподавать в университетах. Им не давали читать последовательные курсы лекций. Всё это были случайные выступления, и стая читателей-почитателей друг другу передавала информацию о том, кто где будет выступать. Те перемены, которые произошли с нами, не были широко усвоены за пределами этого круга. И остаются до сих пор неизвестными. До сих пор я слышу с ужасом, что Средневековье — это варварство. Это то, что мы знали 40 лет назад — какая сложная, тонкая и глубокая система та, что представляет из себя Средневековье. И множество таких вещей.

Во многом эта культурная революция, произведенная советской системой, — это редукция человека мыслящего и воспринимающего. Она не преодолена. И даже то, что сделано, осталось неизвестным.

Чего здесь не могло быть? Поскольку это не было обучением, это не был диалог. Это был каждый раз монолог, на Аверинцева или Мамардашвили приходили, как на оперного тенора, и слушали. Если задавали вопросы, то вопросы были не полемического характера, а просто познавательного. И тем самым преподаватель знает, что понял его ученик. А такой лектор не знал. Потому что у него обратной связи с аудиторией не было. Поэтому гарантировать, что это сообщение было получено, он не мог. И как только стало возможно обыкновенное преподавание, Аверинцев с удовольствием прекратил выступать в таких широких залах, потому что он хотел настоящей работы.

Но слушатели оказались неготовы что-то делать с тем, что восприняли. Слушали, но не начиналась работа обдумывания. Не начиналась и не могла по-настоящему возникнуть культура дискуссии.

У нас нет навыка просто прочитать и понять фразу. Потому что тот, кто прочел её, говорит: «Вы хотели сказать». Это первый ужас, потому что откуда читатель знает, что автор хотел сказать? Ты послушай, что он сказал. Этот навык нужно восстанавливать. Тогда очень многие скандальные отношения и споры сами собой прекратятся. Потому что автору перестанут приписывать то, что он не говорил, и то, что не нравится читающему.

Я не знаю, каким образом интеллектуальный клуб может здесь помочь искусству понимания, искусству мысли, искусству продолжения. Не только выслушать, но продолжить думать, отвечать, дополнять. Вот чего мне бы хотелось от нашей интеллектуальной и социальной жизни.

Моя тема, которую постепенно собираюсь уточнить, — это особенности отношения к злу в русской традиции . Или более эффектное название — феноменология дружбы со злом. Она связана для меня с тем, что написала Светлана Алексиевич. Эти темы принадлежат какой-то одной области. Не то что одна другую объясняет. Если совсем обобщенно говорить о пяти томах Алексиевич, я бы сказала, что первое обобщение, которое приходит в голову, — это книги страдания, книги о страдающих людях, о страдающем человеке и о страдающей стране. Это историческая роль России — страна страданий. Такая же роль и у Беларуси. В этом мне видится и некоторый выбор, некоторые решения понимания себя. Потому что если мы посмотрим на все страны в новейшее время, то все они переживали какие-либо ужасные вещи. Но тема вековечного терпения и страдания не связана в нашем сознании, например, с Италией, с Германией, с Англией. Почему-то нет. Вот с Россией и Беларусью эта тема всегда ассоциируется. Тема страдания и долготерпения. При этом страдания, которых касается Светлана, они не с неба падают. Это не природные бедствия, это то горе, которое приносит чьё-то действие или чьё-то решение. Кто-то что-то делает, чтобы люди страдали. Кто это? Кто приносит зло себе и другим? Страдания непременно связаны с темой зла. И с нерешенностью этой темы в русской культуре. Я не говорю, что её можно решить. Я говорю, что так дело обстоит.

И теперь подробнее. В качестве преамбулы можно сказать, что 20-й век был веком крушения дореволюционной Российской цивилизации, в которую входила и Беларусь, и Россия. Крушение очень многих смыслов, институтов и т.д. И вместе с тем какие-то новые вещи открывались, конечно, и в 20-м веке. В частности, благодаря огромной диаспоре, людям, покинувшим страну, оказавшимся в эмиграции, открылась новая возможность — видеть страну издалека, со стороны. И видеть не глазами русского путешественника, как Карамзин («Письма русского путешественника»), а видеть, гораздо ближе познакомившись с тем, как живёт другой мир. Вольно или невольно принимая условия его жизни, законы, по которым живёт другой мир. И сравнивая потом это с тем, что ты знаешь о своей стране. Нельзя сказать, что многие люди плодотворно воспользовались этой возможностью, которые бы увидели что-то такое в России, чего они не видели, пока её не покинули. Многие эмигранты избрали такой путь — верности до смерти. Что бы ни было, я люблю Россию, и лучше неё ничего нет. Это волшебная страна моего детства, молодости и т.д. А здесь всё не то. Не вникая в то, что там происходит. Тем не менее были наблюдения и размышления, которые могли быть сделаны только в этой, новой ситуации, когда тебе знакомы две реальности. И одно из этих свидетельств — это высказывание Бродского в его автобиографии, написанной по-английски, о русской пословице — «нет худа без добра ». Он переводит это на английский, а я переведу назад с его английского перевода. Потому что он изменяет эту пословицу. Он переводит её так: «Нет такого зла, внутри которого не было бы крупицы добра. И наоборот». Он говорит, что это представление о том, что нет ни зла, ни добра. Что внутри зла есть кусочек добра, а внутри добра есть кусочек зла. Он считает, что это характерное русское понимание вещей. И, кажется, Запад дозрел до того, чтобы принять эту мудрость.

Вначале у меня это вызвало множество возражений. Но, как ни странно, чем дальше, тем больше я соглашаюсь с его второй половиной. С тем, что Запад принимает эту сложную условную картину деления на добро и зло, которая не была исходно западной. Но своим путём придя к этому и не заимствуя русский опыт, совсем по-другому.

Что же касается этого русского отношения к злу. Эта простая пословица «Нет худа без добра» (похожие на эту пословицу есть во всех языках) не означает, что добро внутри зла. Тут говорится о том, что в результате зла или рядом с этим злом что-то хорошее случилось.

Пушкин в «Капитанской дочке» приводит эту пословицу в такой форме: нет зла без добра. Но это старорусское обозначение зла. Не зло как категория, а зло как худо, беда какая-то. Что и от беды бывает что-то хорошее. Он говорит это о Пугачевском бунте.

Никогда в этом утверждении нет ничего онтологического, чтобы внутри зла было бы что-нибудь доброе. Этого не говорится. А говорится как бы в утешение — ну ничего, случилось плохое, а рядом с этим (по причине, может быть, даже этого) есть и что-нибудь хорошее. Призывает человека поискать — а что хорошее было в этом?

И, конечно, наоборот повернуть это высказывание никак нельзя, что «нет такого добра, в котором бы не было зла». Таких пословиц нет. И это очень характерно, потому что мир фольклора, мир народной мудрости несимметричен. Как раз здесь народная мудрость скажет наоборот, что «ложка дёгтя портит бочку мёда». Даже присутствие маленького зла портит огромное количество добра. Согласия на маленькое зло ради большого добра ни фольклор, ни сказка, ни пословица не дают. Если рядом со злом стоит поискать что-нибудь хорошее, то испорченное добро — это не добро. Такова норма фольклора.

Но в истории дело обстоит не так. Я давно наблюдала, что же такое происходит вокруг. Почему люди, например, видят что-то, не сомневаясь в том, что это плохое. Но почему-то не хотят даже, например, назвать, что это плохо. Не хотят попробовать что-нибудь сделать: может быть, можно что-нибудь сделать. Эту тему люди изо всех сил стараются обойти стороной. Решительного суждения здесь быть не может. В то время как в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить — здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом.

Один из моих любимых авторов 20 века — Дитрих Бонхёффер — богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали». Это парадоксальное заявление. Почему? Какой нашей? Протестантской морали, допустим, или морали буржуазной? Я думаю, что это даже не так важно. Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская — не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут.

И не только Бонхёффер, но и великий гуманист Альберт Швейцер тоже пенял на то, что традиция немецкая, европейская слишком жестка, слишком моралистична. Что должно быть более гибкое, более сердечное отношение. И в этом случае русская этическая гибкость нравилась. И ставилась как пример другого отношения. Это уже понималось не как беспринципность, а как широта и гибкость. И спорить с этим нельзя. Потому что есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление — «запад — восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север — юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность — «южная». Север — он жесткий, он любит правила.

Конечно, это есть. Это удивляет и поражает иностранцев. Мне приходилось слышать не раз от религиозных людей, что только пообщавшись с русскими православными людьми, они поняли, что могут быть прощены. Потому что в их мире настоящего прощения не было. Это запоминается. Это сделано — и всё. Моя немецкая знакомая, которая стала православной монахиней, рассказывала, что её отец был немецким пастором. И она говорила: «То, что я сделала в 7 лет (как я узнала), мне запомнится навсегда. И только увидев, что прощаются все грехи, что тебе вообще всё списывается со счетов, я поняла, что бывает другой мир».

И этот артистизм прощения — вот что часто поражает западных людей. И привлекает к себе. Влюбляет в себя. И если мы посмотрим на сочинения Пушкина, то там любимый сюжет, что злодей прощен. Причём просто так, ни за что. «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Почему? Просто так, для радости? Они злодейками были и остались. Так же изображен Пётр І. «И прощенье торжествует, как победу над врагом». И, таким образом, как будто получается, что завет евангельский — любить врагов, прощать, который все люди считают непосильным. Это очень трудно любить врагов, прощать по-настоящему. Не помнить зла, а просто прощать. Как бы уничтожать бытие, как будто его не было.

И здесь, в России, как будто он выходит, и без особого труда. Вроде есть чем гордиться. Это одна сторона, которую нельзя отрицать. Я не собираюсь отрицать, что это есть, или по крайней мере было. Я не уверена, что советский и постсоветский человек так уж хорошо понимает — «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Так ли он видит мир. Но все дети, читающие по-русски, учились на этих примерах. Это мы любили с детства. Что теперь уже — я не знаю.

У этого же свойства — стереть зло, как будто его совсем не было — есть и своя теневая сторона. Это именно та сторона, которую я назвала — дружба со злом или неопознание зла. И теневая сторона совсем не похожа на лицевую сторону. Это навык суждения, которому учил Аверинцев. Говорят, что поэзия и проза противоположны. Это неправильно, они не могут быть противоположными. Они разные — поэзия и проза. А вот поэзия и плохая поэзия — противоположны.

Это не то, что может дополнять другу друга, т.е., с одной стороны, всех можно простить, а с другой — можно дружить со злом. Нет. Это именно настоящее глубокое противоречие. Это то, с чего я начинала — с моих наблюдений, как люди боятся, что это плохо, что что-нибудь вообще плохо. Даже сказать самому себе, не вслух. И, конечно, жизнь в страдании, притеснении, в несвободе. Она заставляет быть не слишком разборчивым. Каковы аргументы того, почему ничего нельзя назвать плохим? При этом путаются понятия «суждение» и «осуждение» . Говорят, не осуждай, все мы грешные. И постоянно цитируют Евангелие: «Кто не грешен — кинь камень», забывая процитировать продолжение — «Иди и не греши больше». Это один из видов аргументов — нельзя осуждать, потому что это грех. Другое — «Всё сложно». Это любимое русское выражение. Хотя говорят это про самые простые вещи. Есть вещи действительно сложные, но в ситуации, когда украл человек или не украл, сказать «всё сложно» никак нельзя. Следующий аргумент оправдания — от необходимости. Он звучит так — «А что было делать? Делать было нечего. Это было необходимо». Для чего это было необходимо? Кому это было необходимо? Здесь вспоминается пресловутая историческая необходимость. Здесь встаёт вопрос, который поставил Альбер Камю в своей нобелевской речи, когда ему сказали, что один из его врагов — это понятие исторической необходимости. Он говорит: «Например, кому была необходима смерть Имре Надя в Венгрии?». Где инстанция, которой это было нужно?

Необходимость — это конструкт, который создаётся, и тогда говорится, что это было необходимо. Как правило, это говорится в таких случаях, когда есть что делать, только делать не хочется. Это отношение со злом, как его нераспознавание, кутание разными необходимостями, грехом осуждать и т.д. И ещё один аргумент — это взвешивание. Когда говорится «с одной стороны…, но с другой стороны…». Это сводит с ума. Говорится так: «Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию». Когда эти вещи сравниваются на весах, появляется ощущение, что в каком-то смысле свет кончился. Представить невозможно что-то такое на немецком языке, чтобы кто-то сказал, что «Гитлер убил много, но он дороги какие построил!». Или сказать, что Муссолини издал всю старинную итальянскую музыку — нельзя. А у нас можно вот так сравнивать и долго решать, что же получится, когда с одной стороны — то, с другой — это.

И ещё очень важный в этом отношении аргумент морального агностицизма, нежелание понимать, что есть зло. Это идея невозможности хорошего вообще. Это может выражаться в серии разных вопросов — а что лучше? А ты видела лучше? А они ещё хуже! Логическая ошибочность такого рода апологий даже не нужно искать, с логикой у нас обычно дело обстоит очень плохо. Но важнее другое. То, что здесь нарушается моральная ориентация. Ориентация в добре и зле вообще моментальна, непосредственна, нерефлективна. Я бы сравнила её с суждениями вкуса. Ты говоришь — это вкусно. И ты не обязан объяснять себе. Только если тебя кто-то спросит. Или -нравится ли тебе эта книга? Да! Это мгновенное решение, без рассуждений, без взвешиваний. Это простое, совершаемое всей цельностью человека суждение вкуса. И такое же, на мой взгляд, моральное суждение. Такие были старые люди, которых я застала в детстве или ранней молодости. Люди, которые выросли до всех перемен. Они сразу говорили — нехорошо. И когда их спрашивали — «почему?», они удивлялись, что это нужно объяснять. Пропала вот эта простая моральная интуиция. Если дальше включается рациональный механизм взвешивания: хуже-лучше, надо, необходимо, с одной стороны, с другой стороны — значит, мы уже находимся вне моральной ориентации. И почему мы встречаем упорное сопротивление — отнести что-нибудь к злу? Почему именно у дурного у нас столько добровольных заступников? В эпоху гласности заступались за Фадеева, не за Ахматову. Про таких персонажей говорили, что их надо пожалеть, это трагические фигуры. Почему так защищают эти поступки и этих людей? Я думаю, потому что, безусловно, когда ты что-то относишь к плохому — это тебя обязывает к некоторому решению, поступку. Если ты так подумал, необязательно — решил и сделал. Нет. Но если у тебя есть в уме это решение и ты сам так не поступаешь, но знаешь, что так-то нехорошо. Это решение живёт внутри, зреет, и когда-нибудь оно тебя доведет до того, что ты и не будешь делать того, что плохо (ты знаешь, что это плохо). Я считаю, что, понимая, лучше делать, чем не ведать, что творишь. У понимания есть в конце просвет. У неведения его нет.

Отнесение чего-либо к безусловному злу — это, по существу, отречение от зла. А его совершать не хочется. Я ещё попробую сказать почему.

Есть еще такой довод — «понимать надо»! Его понять надо, почему он такую гадость сделал. И от этого взвешивания зла в добре и добра в зле получается знаменитое русское слово — «ничего».

У Толстого в «Отце Сергии» юродивая больная девушка, которая совращает подвижника, на вопрос: «Как же, это же грех?» — отвечает: «А, ничего». Мне кажется, что наше «А, ничего» — это какая-то пропасть, в которую всё падает.

Является ли это неразличение добра и зла старым и что сюда добавило советское воспитание? Я думаю, что много добавило, потому что та мораль, которая здесь продвигалась как правильная — это диалектическая этика. В ней говорилось, что нет вообще ни добра, ни зла, а главное — кому полезно. Если это нам как классу полезно, то это хорошо, если нам вредно — это плохо. Я с детства знала, что если хорошо, то хорошо для всех , а если плохо, то плохо для всех. Я удивлялась, как можно учить такому цинизму, что если для нас на пользу — это хорошо, а если буржуям на пользу — это плохо? Меня это возмущало ещё тогда, когда этому учили, но если у человека не было опыта простого, инстинктивного различения и инстинктивного понимания, что так судить подло, то он мог впитать это и продолжать дальше исходить из этого. Таким образом, создавался особый цинизм в оценке явлений. Особенно в сталинскую эпоху развивалась идея сложности — ты докажи, что ты не верблюд. Тогда не говорили — плохой и хороший. Говорили — реакционный или прогрессивный. И при этом одна и та же вещь могла оказаться и реакционной, и прогрессивной, когда нужно.

Отвлекаясь от истории, нужно признать, что моральный агностицизм растет из реальной сложности. Совсем не просто однозначно всегда разделить хорошее и плохое. Мы найдем и у многих духовных писателей высказывание о том, что совершенного добра на земле не бывает. И добро, и добродетель на земле ещё не совершенны. Но при этом есть некоторые законы в этом духовном различении добра и зла, которые всегда остерегают от горячих решений и дают некоторые ориентиры в суждении. Из записок архимандрита Софрония Сахарова, который издал письма старца Силуана. Благодаря Софронию Силуан стал любимым святым христиан всех конфессий.

Силуан предлагает в своём аскетическом опыте такие ориентиры: 1 — полный запрет делить реальность на цель и орудие. Цель не оправдывает средства. 2 — предполагать, что зло может быть причиной блага. «Если нередко побеждать добро и своим явлением исправлять зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла, это невозможно. Сила Божья такова, что там, где она является, — она исцеляет всё без ущерба. И может творить из ничего». Вот это самое большое во всей путанице добра со злом: что добро не нуждается в зле. Это то, во что не может поверить часто наш человек, а теперь уже перестаёт верить и западный человек. Пропала вера в силу добра.

Всё, о чём я пока говорила, — это об отказе от неразличения и суждения. Другой род отношения к злу — это гораздо страшнее, потому что это не неразличение, но попустительство злу и не неразборчивость, а что-то ещё более странное и особо восточное или южное. Я имею в виду чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости и даже готовности приносить ему в жертву деточек, как у Чуковского Тараканищу, кормить его, как Кощея в углу, ублажать, как у Шварца Дракошу. Здесь мы видим не только запуганность злом, как в первом случае. А прибегание к злу за покровительством. Впервые я это высказывала на одной богословской конференции. Об обожествлении зла и жестокости, о традиции, которая в России существует. Это известно, например, из исторических песен об Иване Грозном, где рассказывается, что он сделал то-то и то-то, а потом его называют — надёжа православный Царь. Здесь все почти стали мне возражать, что как можно такой сатанинской фигуре поклоняться. Теперь мы видим это вживую, что открываются памятники, в т.ч. и Ивану Грозному. Малюту очень любили, Берию. Чем объяснить эту странную любовь к таким фигурам? И чем беспощаднее, тем больше нравятся — крутые, свирепые, жестокие. Ещё к ним испытывают некоторую странную жалость, они бедные, они мученики-злодеи. Они приносят какую-то великую жертву, что проливают столько крови, бедные. А почему им приходится столько всего делать? Что же это за такое у них космическое задание? Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок. Что вселенная устроена так, что её архонты — это какие-то злые силы. И такие фигуры, как Грозный или Берия, они служат этим началам мироздания. Они выполняют некоторые законы, которые обеспечивают на земле хоть какой-то порядок. Если они этого не будут делать, то просто вообще всё погибнет. Потому что так устроен мир. Здесь я прочту одно стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, которое он написал в самом начале Перестройки:

Нам всем грозит Свобода,

Свобода без конца.

Без выхода, без входа,

Без матери-отца.

Посередине Руси

За весь 20-й век.

И я её страшуся

Как честный человек.

Я думаю, что что-то вроде этого страха стоит за почитанием «ангелов зла» — таких, как Малюта Скуратов, Берия и т.д. Что всегда было в европейской поэзии, искусстве и чего мы никогда почти в открытую не встречали в классическом русском искусстве — это утверждение силы добра.

Я дословно переведу вам стихотворение моего любимого Гёльдерлина, в обращении к другу он пишет, что среди рощи Бог может явиться тебе в разном облике — или в доспехах, или ещё как-то, но ты его узнаешь, потому что ты знаешь силу добра. И потому, что от тебя не скрыта божественная улыбка. Вот такого мы не увидим. Потому что на Руси если верят в силу добра, то никогда об этом ничего не скажут. Добро у нас часто предстаёт в образе князя Мышкина, который так добр, что кончается всё плохо и для него и для всех, кто его окружает. Забыто то, что у добра есть сила. И эта сила другая, чем сила зла. Её можно не увидеть, потому что, во-первых, она не явится сразу. Во-вторых, она не явится в виде мести, возмездия или чего-то ещё. Она является по-другому. То, что Гёльдерлин вслед за знанием силы добра говорит о том, что от него не укроется улыбка. Это чувство некоторой улыбки, которая витает в хмурый день за облаками, или даже в черную ночь — всё равно что-то тебе улыбается. Это сила добра, которую я очень мало встречаю в русском искусстве.

Всё. Спасибо!

Светлана Алексиевич: Я думаю, что у нас будет много вопросов , но вначале я хотела спросить: ведь мы выросли среди палачей и жертв. Это было после Сталина, но и сейчас это не различается. Я встречала людей, которые приходили из лагеря и потом сидели со своими доносчиками в одном и том же.

Ольга Седакова: Это как раз тот случай, который можно понять и как божественное всепрощение, и, с другой стороны, нежелание различать, нежелание ставить вопрос — кто это всё причинил? Кроме того, всё это держалось в секрете. Сейчас, например, восстают против того, чтобы публиковать списки сотрудников НКВД, потому что, дескать, потомки узнают. Т.е., официально нужно было скрывать свои жертвы, иначе ты к ним приобщался и тоже становился врагом народа. Но и это скрывалось. Человек, в принципе, не знал ни того, ни другого. Это история, которая сейчас получает новый оборот.

Светлана Алексиевич: Всё-таки мне интересно узнать подробнее: что советское сознание добавило к этому русскому сознанию?

Ольга Седакова: Я думаю, одно точно. То, что называется отсутствием покаяния. Общепринятым мнением о русском человеке было то, что он считает себя виновным, что он кается. Советского человека научили не каяться. Это один из подарков, которые дала Советская власть: ты всегда прав. Не ты решал — тебя учили. И вот этого покаяния, когда люди приходили в церковь после двух поколений безбожников, они не могли понять — в чём мне лично каяться? И для русского человека нормально было, что он, скорее, преувеличивал свою вину. Вот это, я думаю, изменилось.

Светлана Алексиевич: Ещё меня поражала запутанность, когда следователь издевался, был палачом человека, а потом сам оказывался вместе с ним в лагере. И потом они вместе добивались реабилитации. Это какая-то такая казуистика, которую массовое сознание не в состоянии расчленить.

Ольга Седакова: Я думаю, и высокоразвитое сознание тоже не может расчленить.

Светлана Алексиевич: Зло это не только Берия и Сталин. Мне один мальчик рассказывал, что он любил тётю Олю с детства, а потом узнаёт, что тётя Оля донесла на собственного брата и он погиб. Он спросил ее: «Почему ты это сделала?». Она говорит, как ваши герои: «Найди честного человека в сталинское время». Он спрашивает: «А что ты помнишь о 37-м годе?». Она болела раком, уже умирала, и вдруг она улыбается: «А я была счастлива. Я любила, меня любили». Получается, человек ищет всё-таки спасения в этом счастье? Она этим оправдывала всё остальное? Я долго думала — как же она уцелела? Почему она имела силу любить?

Я имею дело с частным опытом людей, и меня всегда оторопь брала. Я уходила с полной растерянностью от человека.

Ольга Седакова: Хорошо еще, если это растерянность. Для меня это часто мучение. Мне кажется, что так можно рассуждать только на зло. Что так не может быть. И объяснить нельзя.

Светлана Алексиевич: И это так непоколебимо в людях, это такая глыба, что сдвинуть это, заставить человека рассуждать об этом, говорить — это невозможно.

Ольга Седакова: Та же самая ваша героиня могла бы сказать все варианты, которые я перечисляла: а что было делать? все такие были! Все они, по существу, — одно. А я не ответственна. На мне никакой ответственности нет.

Светлана Алексиевич: А как люди объясняли это в царское время? Вы думаете, что покаяние всё-таки было? Вещи были названы своими именами?

Ольга Седакова: Другое дело, что там, как всегда и везде, люди были небезупречны, но знали, что есть вина, и они её себе не простили. Или она им не простилась. Она могла помниться до последней исповеди. Может, боялись исповедоваться долго, я таких встречала, которые говорили, что я только в конце скажу, что я сделала. Но они это знали. А эти просто не знают.

У нас возникает и развивается в последнее время культ зла, поклонение злу. Такому, о котором ни у кого сомнений нет. Хорош ли человек, который лично участвует в пытках, садизме, убийствах.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Белорусский поэт и переводчик Андрей Хаданович во время встречи прочел свой перевод стихотворения Ольги Седаковой «Тристан и Изольда» по-белорусски.

Вопросы из зала

Александр Львович Айзенштат (историк, г. Гомель): Вы очень здорово и четко показали, как в нашем менталитете появляется неразличение добра и зла. Моё первое сомнение в коммунистической морали появилось тогда, когда я прочитал речь Ленина на 3-м съезде РКСМ, где он сказал, что для нас морально всё то, что способствует победе коммунизма. А если ради этого надо человека убить ни за что? То это морально будет? С этого начались мои сомнения. Всё-таки очень важный вопрос — насколько понимание зла коренится в русском, славянском национальном характере? Или это наносное советского периода? Вы очень подробно рассказали о понимании различения и неразличения добра и зла. Что касается Запада — настолько ли он кристально чист в этом понимании и различении? Мне кажется, что это проблема общечеловеческая, а не только свойственная какому-то одному народу. В какой-то степени у одного народа она в силу тех или иных причин более явственно проступает. И какую роль здесь играет религия, протестантизм или православие, католицизм или протестантизм?

Ольга Седакова: Спасибо. На многие вопросы я не могу ответить и не собираюсь предлагать быстрых ответов. Но я всегда очень любила людей, которые не воспринимали это как данность — что для нас полезно, то и хорошо. Слава Богу, что у людей оставалась эта интуиция, которая говорила: нет, так рассуждать нельзя. Так что до самой глубины эта идеология не могла дойти, если её человек в себя не допускал. Что-то восставало в них против этой циничной морали. Что это проблема общечеловеческая — конечно! И я говорила о том, что имел в виду Бродский, что Запад созревает до того, чтобы понять этот релятивизм. Мы это видим, но это другая и очень большая тема. В принципе, да, везде это бывает, везде это общечеловеческая вещь, везде ум будет лукавить — и в России, и в Германии, и во Франции. Но я хотела заняться тем, что уникально. Поклоняться Ивану Грозному не будут нигде, кроме России. Это специфика.

И о религиозном измерении этого различения. То есть об этике религиозной. Здесь нужно сказать, что и католическая, и протестантская традиция гораздо больше разработали вот эту школу в своей духовности и этике. Её больше преподают и толкуют. В православии само слово «этика» вызывает смех, потому что православный человек, скорее, к мистике стремится. Зачем ему этика? Он хочет летать за небесами. И внутри православия созревает эта мысль, что надо бы людям рассказывать, как хорошо, а как плохо.

Вопрос из интернета: Должна ли церковь быть отделена от государства? Какая ваша формула синергии церкви и государства?

Ольга Седакова: Я думаю, что мы живём в эпоху секулярного государства. В мусульманском мире иначе обстоит дело. Христианский мир выработал понятие секулярной этики, секулярного государства. И я думаю, что всё остальное будет выглядеть как попытка создать стилизацию. Не может быть православного государства в мире, где человек свободен в выборе веры и в выборе — верить или не верить вообще. Если государство объявляет себя православным, то оно вынуждено будет прибегать к насилию, чтобы установить обязательное для всех православие. Церковь по закону и не объединена у нас с государством. Другое дело, что эти движения обоюдно происходят. Но государство, по моему глубокому убеждению, должно быть светским. И церкви тоже лучше в такие дела, которыми занято государство, не вмешиваться. Я отношусь к государству вообще хорошо, что среди моих близких и друзей, среди интеллигенции нашей вообще редкая вещь. Потому что все склонны к анархизму. Я считаю, как Александр Сергеевич, что государство необходимо. И как объяснил апостол Павел — оно необходимо для того, чтобы спасать хороших от плохих. Для меня государство нечто вроде полиции. Сам человек себя не спасёт от бандитов. Это делает полиция. Государство — это эгоистический интерес. У каждого государства свой интерес. И поэтому церкви в этот эгоистический интерес лучше не вмешиваться, если она действительно хочет быть христианской церковью.

Ольга Афанасьева (г. Гомель): Я являюсь членом Преображенскго братства, которое действует у вас в Москве. И я окончила Свято-Филаретовский институт, попечителем которого Вы являетесь.

В следующем году грядет 100-летие Октябрьского переворота. Как это будет «отмечаться»? Где обрести ту силу добра, которая способна принести покаяние? На что может быть надежда в современном обществе?

Ольга Седакова: Мы обсуждали это в Свято-Филаретовском институте и говорили о том, чтобы что-то вроде покаяния предложить обществу, чтобы к нему могли присоединиться те, кто хочет. Для меня этот вопрос не решен до сих пор — как и что должно тут быть, потому что, например, я против того, чтобы каяться за других, за наших отцов. Это несправедливо. По-настоящему человек может каяться за себя. Тот, кто родился после всех откровенных злодейств, — не нужно ему за это каяться. Возможно, есть что-то другое, за что ему стоит каяться, например за то, что он спокойно слушает клевету и не возражает. И на чём может стоять желание покаяться? Я скажу как какой-нибудь фидеист — сила даётся человеку. Он сам её не найдет. Вдруг он каким-то образом чувствует, что будет лучше, если следовать правде. Объяснить, видимо, это нельзя. Заставить, принудить себя к правде тоже нельзя. Это благодать.

Инна Кулей : Мы сейчас говорим о категориях, о тех понятиях, которые уже, наверное, может разделить взрослый человек — добро, зло и т.д. Но начинаем мы учить этим понятиям с детства. И я бы хотела обратить внимание на сказки, которые мы читаем своим детям. Например, сказка Гауфа «Холодное сердце» или сказка «Иван-царевич и Серый Волк», где творится зло и не осуждается в той мере, в которой должно. Как вы думаете, может, эти сказки стоит запретить или осудить? И как растить маленького человека, чтобы у него это ощущение добра и неприятие зла появилось как можно раньше и сохранилось на всю жизнь? Спасибо.

Ольга Седакова: Конечно, ни запрещать, ни переделывать, ни цензурировать уже написанные и существующие сказки ни в коем случае нельзя. Но можно выбирать, что именно читать ребенку. Пускай с названными сказками он позже познакомится сам, когда у него что-то сложится в голове. На меня, например, в детстве большое впечатление произвели сказки Андерсена. Собственно, то, что я поняла о христианстве, — это был Андерсен. Недавно, посещая Данию и перечитывая Андерсена, я поняла, что обязана ему половиной души. Именно там я поняла, что маленькая девочка может оказаться сильнее Снежной королевы. Чистое добро мы узнаём у Андерсена, хотя и не во всех сказках. У него есть и очень злые сказки, как «Красные башмачки» например. Таких вещей немало. Мне кажется, что очень рано надо дать почувствовать силу и красоту добра. Что это очень хорошо.

Вопрос из интернета: Какова динамика различения зла и прощения зла? Почему Иисус на Голгофе сказал: «Прости им, ибо не ведают, что творят». Т.е. неведение и неразличение зла смягчает его?

Ольга Седакова: Это опять тот же случай, когда слова Христа переносятся на себя: кто безгрешен — кинь камень. Христос говорит это как некий оправдательный довод, что если бы они знали — они бы такого не делали. Мы тоже можем это в некоторых случаях сказать. Но это другое неведение, нежели то, о котором я говорила. Если кто-то вообще не знает, что нельзя убивать невинных людей, то это уже другое.

Станислав Шестак (профессор, г. Лейпциг): Вы сказали, что есть разные понятия — западное и восточное понятие зла. Может быть, это объяснимо с той точки зрения, что западная цивилизация — это цивилизация, которая прошла феодализм? А восточная цивилизация — Россия и бывшие страны Союза — она осталась в феодализме. Может быть, поэтому Гёте когда-то очень чётко охарактеризовал, что такое добро для него. Он сказал: «Каждый шаг к благой цели должен быть праведным на каждом отрезке». Может быть, вот эта уверенность, не юридическая (потому что они прошли свою эпоху феодализма), и вот то зло, которое было в нём, которое творила и Церковь в средние века, — они уже это прошли? Они знают, что только гуманизмом можно четко поставить разграничение между злом и добром.

Ольга Седакова: Конечно, наша страна, наша цивилизация не прошла двух важнейших европейских эпох — Ренессанса и Просвещения. У нас действительно всё осталось на доренессансном уровне. И именно в эти две эпохи складывается Новейший гуманизм. С запозданием Россия принимает новую культуру в 18-м веке. Плоды Ренессанса и Просвещения налицо. Но битва, в которой это рождалось, живая жизнь, чтобы шли споры — как жить? — это всё уже прошло бесследно. И поэтому классический гуманизм в России не закрепился так, как на Западе. Который действовал безотказно, пока не появился неогуманизм. Тот самый, который любит всех калек и про каждого злодея говорит, что у него было трудное детство.

И я хотела бы заступиться за феодализм, потому что это время рыцарства. Рыцарство — это максимальное разграничение добра и зла. Пушкин говорил: «Почему слаба Россия? Потому, что у нас никогда не было рыцарства». И сам создаёт образ русского рыцаря. Гринёв — это русский рыцарь. Он такой же, как рыцари у Вальтера Скотта, но он русский, мы его любим, и вместе с тем он рыцарь. Таких героев очень мало. Эта абсолютная верность идеалам — это западное рыцарство, феодальное явление. Гуманист гораздо более приземленный по сравнению с рыцарем.

Юлия Андреева (композитор, музыкальный критик, писатель): Вот мы называем нечто плохим или называем нечто злом. Делаем это публично. Будь то плохая музыка, которую мы называем плохой, или злодей, которого мы называем злодеем. И когда ты это делаешь — это вызывает непременную цепочку зла. И зло может быть совершенно разным. Допустим, человек, которому ты сказал — ты бездарь, твоё произведение плохое, этот человек может внутренне сломаться вплоть до того, что это приводит и к роковым последствиям. Или мы называем злодея злодеем — и тут может быть скандал, ссора, раздор. Тем не менее мы должны назвать зло злом, плохое плохим этически, эстетически, как угодно. Как решать эту дилемму?

Ольга Седакова: Я думаю, что здесь нет какого-то универсального закона. Прежде всего, говорить, что что-то плохо — это не значит грубить и хулиганить. Правила приличия соблюдать стоит. Речь не о том, чтобы о чем-то заявить публично, когда тебя никто не спрашивает. Если ты рецензент — ты можешь написать правду. Что это причиняет вред — это серьёзнее. Здесь я вижу то самое недоверие к добру, что правда может быть вредной. Конечно, нужно очень много тонкости и дипломатичности, чтобы говорить правду. А если не умеешь — лучше не говорить. Всем это известно. Но на самом деле правда не может убить и унизить человека, я в этом уверена. И лучше ему знать, что он бездарь, что у него нет специального призвания, и не пытаться его делать. Он должен жить своей жизнью, а не придуманной. И это лучше. Но я говорю, что это всегда рискованное и очень индивидуальное дело.

Юлия Чернявская: А как мы, в принципе, кроме очень понравившейся мне идеи инстинктивной морали, каким образом мы, взрослые люди, у которых эта мораль уже заглушена запредельно, можем говорить некоему другому человеку: вот я тебе скажу правду в глаза. И этот человек должен нам поверить, что то, что мы считаем правдой, и есть правда. Она может быть для блага. Она может быть действительно правдой. Она может быть нашим сегодняшним настроением. Мы сегодня можем быть уверены, что это правда и она пойдет во благо этому человеку, но на самом деле это окажется нашей ошибкой, нашим субъективизмом. И мы сломаем, быть может, добро, руководствуясь желанием добра.

Ольга Седакова: Я не говорю, что всякую правду нужно говорить и сообщать. Совсем нет. Не обязательно сообщать другому, а просто отметить про себя. И говоря всё это, я исхожу из позиции ответственного человека, который так не делает — сегодня у меня такое настроение — сказал это… В серьёзных вещах так не делается.

Я говорю об общих вещах, а не о том, что входит в правила вежливости. Ты пришел в гости и говоришь «спасибо, было вкусно!», даже если было невкусно. Это не ложь. Это любезность. Есть много разных вещей.

Ольга Седакова (ответ на вопрос из интернета): Здесь был вопрос о жизни. Мне напомнил спрашивающий то, о чем я не сказала. Я ждала, что начнут спрашивать, начиная с библейского Древа различения добра и зла. Но нет. А вот как раз Второзаконие, где впервые устанавливается моральный закон, там говорится наравне о добре и жизни, зле и смерти. «Вот даю тебе два пути добра и жизни, зла и смерти». Второй раз повторяется уже только: «Вот кладу пред тобой два пути — жизни и смерти. Выбери жизнь». Т.е. добро — это жизнь. Речь идет о жизни, вообще говоря.

Александр Колбаско (ЕГУ, г. Вильнюс): Низкий поклон, Вам, Ольга Александровна, за то, что согласились в минский период украсить пантеон почетных докторов своим именем. Мы Вас ждем в Вильнюсе и рады будем слышать и видеть.

Орхан Памук в своём гениальном романе «Музей невинности» сумел музеефицировать и опредметить такую категорию, как невинность, рассуждая о зле глобальном и бытовом. Как Вы считаете, можно ли, нужно ли опредметить это понятие?

Ольга Седакова: Я думаю совершенно традиционным образом, исходя из общебогословского представления, что зло опредметить невозможно, потому что оно беспредметно. Оно есть или отсутствие добра, или нарушение добра. У него нет своей субстанции. Поэтому овеществлять там нечего.

Пожалуйста, передайте от меня поклон всем вашим коллегам и студентам ЕГУ.

Аркадий Куратев: Мне показалось, что в той лекции, которую Вы прочли, надо было в аргументацию включить такую вещь — «я должен». Потому что, как мне представляется, в обществе присутствует огромное количество зла, выполняемого по долгу. И присутствует некий пиетет перед понятием «человек долга». И здесь если отталкиваться от другой русской пословицы «клин клином вышибают», то получается любопытная картина. Первый клин не справился, второй клин приходит, чтобы устранить недостатки предыдущего клина и расколоть полено. И он становится уже образом — носителем добра, предположим. И называя трёх человек — Лаврентия Берию, Малюту Скуратова и Ивана Грозного, — мы сталкиваемся с этой категорией. Первые два и есть те самые носители долга. К царю-батюшке здесь отношение другое, потому что народ видит в Иване того, кто может покарать носителей истинного зла, по отношению к народу. И ещё, меня очень пугает создавшаяся ситуация вокруг пресловутой карательной организации ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Что страшного в этом во всем? Мы сделали из этого понятия, в том числе и заявления Мемориала, мы вложили в него ощущение скальпеля, который летает по операционной сам по себе и все крушит. Возникает ещё ощущение теневого зла. Что были люди, которые всё это создали, которые сейчас сидят и посмеиваются. Т.е. это торжество теневого зла.

Ольга Седакова: Я продолжаю ответ на вопрос, как встречать наш юбилей. И для меня несомненно одно: я не знаю, кто и как может приносить общее покаяние. Но нужно, чтобы как можно меньше оставалось этих темных зон. Чтобы мы прекратили видеть прошлое как некоторые сполохи. Потому что, в конце концов, не только убийство людей — это злодейство. Убийство культуры — это тоже злодейство. Множество вещей, которые сделаны, надо назвать. Хорошо бы встретить обзор — а что сделано за это время? Кому-то нужно просить прощения, что сделаны тяжелейшие вещи. И их гораздо больше, чем перечисление убитых. А сколько людей, превращенных в такие механизмы нравственные, которые передоверяют совесть другим и считают, что это хорошо. И сейчас, когда православная церковь воспринимается едва ли не как часть государства, я исхожу из противоположной ситуации, которая была моей. Когда я ходила по кладбищам и видела, как везде стоят красные звёзды, крест боялись ставить. Я подумала — сколько людей лишили при жизни молитвы и по смерти лишили погребения. Вот это не преступление? Мало ли таких вещей? Не только кровопролитие относится к этому.

Татьяна Лаптёнок (редактор Белорусской академии наук) : каково Ваше понимание одной из самых известных русских пословиц «благими намерениями устлана дорога в ад»? Это та пословица, которой мы часто прикрываемся, не всегда осмысливаем.

Ольга Седакова : Это пословица переводная и не народная. Она очень проста и обозначает, что одного намерения недостаточно. Главное, что из этого вышло. Но я солидарна с Иоанном Златоустом, с его пасхальным посланием, где он пишет, что Господь приветствует и намерение.

Николай Толстик: У меня к Вам вопрос как к человеку воцерковленному. Чувствуется, что вы противник движения церкви к силе, к государству. А вы ощущаете внутри церкви такое же движение к морали, к этике?

Ольга Седакова : У меня очень много знакомых внутри нашей православной церкви, и, к сожалению, вот этого движения я пока не вижу.

Елена Казакова (редактор, журналист) : На недавней встрече президента Путина с работниками культуры Сокуров обратился с мольбой о спасении Олега Сенцова. Есть инстанция зла, есть человек, который хочет помочь решить проблему. Это вызывает всегда общественную дискуссию. Как доктор Лиза и дети Донбасса, Чулпан Хаматова и агитация за Путина-президента. Как вы относитесь к этим вещам? Вот эта апелляция к инстанции зла для того, чтобы спаси жизни детей, спасти Олега Сенцова и т.д.

Ольга Седакова : Я думаю, что это должно быть очень личное, очень персональное решение. Я могу сказать только за себя. Я не буду осуждать того, кто может просить, обращаясь и зная, к кому он обращается. Значит, в нём больше желания помочь и любви, чем во мне, допустим. Я этого делать не могу.

Константин Чарухин (прозаик): В начале лекции вы перечисляли некоторые гипотетические ситуации, в которых воображаемый собеседник отказывается осуждать тот или иной поступок, явление — воровство, донос. Не могли бы вы вкратце, по вашим представлениям, обрисовать, какие болезненные темы, пороки или явления именно в русской современной культуре современный русский человек склонен таким образом оправдывать, обходить, затушевывать. Потому что ведь есть ряд пороков, которые все готовы открыто обсуждать. И, если можно, сравните это с каким-то рядом западной культуры.

Ольга Седакова : Наверное, то, что я назову, то, в чём наши люди не могут признаться, их и отличает для меня от европейцев, с которыми мне приходится встречаться. Такого термина морального нет, но я бы назвала это полным отсутствием невинности. В этом они не признаются, но они считают, что они нормальные. Но они циничны выше человеческой меры. Такого больше нигде не увидела. Для примера: я преподавала Пушкина в Италии и у нас. И мы разбирали стихотворение «Я вас любил», которое кончается, как вы помните, «как дай Вам Бог любимой быть другим». Есть 2 версии толкователей. Одни видят в этом иронию, что никто Вас не полюбит. Другие видят правдивое пожелание. Все мои московские студенты сказали — «конечно, это ирония! Что это ещё может быть?». То же я спросила у итальянцев, и они все сказали — «конечно, это правда! Как же можно не пожелать женщине, которую ты любишь, хорошего?».

Вот что я имею в виду: какая-то испорченность, которую человек в себе не видит и признаться не может.

Юрий Блинов (пианист, композитор) : В вашем выступлении был такой момент, когда речь зашла о православии и прощении, которое находят в нём даже люди извне. И я вспомнил, что 20 лет назад я прочел фразу, которая мне тогда показалась преувеличением, а сейчас мне кажется меткой и правдивой. Фраза такая: «Россия — это страна, которая охотно прощает своих врагов, но беспощадна к друзьям». Согласны ли Вы с этим утверждением? И если да, то, как Вам кажется, в чём причина такого парадокса?

Ольга Седакова : Я не слышала такой фразы, но она очень интересна. Россия — это обобщение. Кто представляет собой Россию в этом случае? Но у русского человека есть такое свойство — плохо обходиться со своими. Потому что здесь не усвоены некоторые вещи, которые представляют гуманистическую социальность — это пощада, это уважение, это внимание. С врагами в битве оно не нужно, а в мирной жизни оно нужно. Здесь как будто разработана этика войны. Но мира — нет. Так мне кажется. Вообще всё, что я отвечаю, это просто моё мнение.

Игорь Бобков (философ, литератор) : Мой вопрос будет предполагать возвращение к Сократу и пониманию зла как формы незнания. Не незнание добра, а незнание самих себя. Нежелание знать. Отсутствие воли к знанию самих себя. И в этом смысле не кажется ли Вам, что белорусское зло и русское зло — это абсолютно разные вещи? Потому что русская форма незнания самих себя — это, скорее, самоослепление великой культуры. Белорусское зло — это попытка спрятаться за маской. Мы — и белорусы, и русские, и поляки, и литвины — в зависимости от контекста можем продемонстрировать любые маски. Белорусский страх — это страх не найти за маской ничего, не найти самих себя. В этом смысле то, что вы говорили о 70-х, о вашем поколении, которое приходит после этого самоослепленного, большой культуры, большого стиля 60-х. Мне кажется, что Вы не совсем русский человек, вы как протестант внутри великой русской традиции культуры самоослепления. И Ваша воля к рефлексии, воля к знанию немножко перпендикулярна мейнстриму.

Ольга Седакова : В таком же роде можно сказать, что мои учителя тоже — Сергей Сергеевич не был русским человеком. Но на самом деле в русской культуре есть не одно движение. То, которое теперь называется мейнстримом, оно отнюдь не главное. И не то, за что можно любить Россию, за что её любят в мире. Пушкин не такой, он не самоослепленный. Лев Николаевич Толстой — не самоослепленный. Если Вы возьмёте хоть что-нибудь стоящее — вы этого не увидите. То, что происходит в низах, у нас характеризуют словом «русский», имея в виду «простонародный». Если ты ученый, если ты языки знаешь — ты уже не русский. Но это искусственное, дурацкое и оскорбительное для такой большой культуры представление. Но о различиях самопознания белорусского и русского я не могу судить, потому что я не знаю, как это в Беларуси происходит.

Ольга Александровна (программист): Мне показалось, что ваша лекция несколько противоречит святоотеческой традиции, которая направлена на то, чтобы зло различать внутри себя, а вовне каким-то образом искать оправдания. И именно по сложности различения зла внутри себя можно сделать вывод о том, что в этом есть действительно добро. Т.е. это человечное действо — различение зла внутри себя. У любого человека, который хоть что-то делал плохого, у него тысячи причин и в роду, и в обстоятельствах жизни. А критиковать и различать зло вовне, в государствах, в других людях — это просто. И мне показался спорным тезис о том, что это различение зла в других людях — оно каким-то образом очищает самого человека и накладывает на него какие-то обязательства по отношению к себе.

Ольга Седакова : Это то, о чем я говорила, когда приписывают человеку те вещи, которых он не говорил. Я не говорила об осуждении других, не говорила, что осуждение может очистить. При ссылках на святоотеческую традицию нужно хотя бы назвать имена. Потому что это миф, кто из святых отцов что сказал. К сожалению, очень расхожий и изнурительный дискурс говорить о святых отцах. Поверьте, я их переводила.

Татьяна Бембель (искусствовед) : Мне очень интересно было бы услышать рассуждение, хотя бы короткое, на предмет того, что, с одной стороны, есть проблема неразличения зла, исчезновения этой способности и, с другой стороны, — глобальное маркирование зла. Мне кажется, что его обозначение визуальное или какое-то ещё мы видим каждый день — вот это зло. Мы видим это в постах на фейсбуке, мы видим это, если оглянемся на 20-й век и историю нашей бывшей большой страны — это агитпроп: вот эти — буржуи, фашисты. Они плохие. Т.е. зло нам явлено очень ярко, очень конкретно. Оно названо по именам. Оно всё время маркируется. С другой стороны, Вы вспоминаете эпоху феодализма как время, когда это различение существовало. И в европейской, и в славянской, и в христианской традиции существовали символы зла, грехов, пороков, явленные визуально. И сейчас это происходит, нам показывают зло, его носителей. Нам всё время указывают и объясняют, что такое зло. Одни одно, другие — другое. Как с этим быть?

Ольга Седакова : А где это происходит?

Татьяна Бембель: Где это маркирование происходит? В советском агитпропе, допустим, везде это зло обозначалось визуально. Оно объяснялось.

Ольга Седакова : Да, там было, со средневековой прямотой. Теперь я такого не вижу.

Татьяна Бембель: В интернете очень много. Он как раз различает его постоянно и пытается навязать вот это различение, с чьей-то точки зрения.

Светлана Алексиевич: Это запутывание. Наоборот, хотят, чтобы зло и добро мы не различали. Это цель нашей сегодняшней пропаганды.

Татьяна Бембель: Безусловно. И какой может быть ориентир для человека, который на это смотрит? Он каждый день это видит. Понимаете?

Ольга Седакова : Да, конечно. Положение человека, который вступает в жизнь, не имея поддержки семейной или ещё какой-то, и на которого обрушивается поток всей этой информации, просто драматично. Я просто не могу себе представить, как он может разобраться во всем этом.

Татьяна Бембель: Никак. Вопрос риторический, я понимаю.

Александр Шрамко: Известно, что русскому характеру свойственна такая вещь, как максимализм, поиск абсолютной правды, гиперболизация целей. Может, поэтому было такое стремление совершить революцию, создать невероятное общество, рай на земле. Даже сейчас для русского и советского человека характерна такая непримиримость по отношению к собеседнику, другому мнению. Как раз нет этого — с одной стороны, с другой стороны. Есть крайние точки, занимаются крайние позиции. А с другой стороны, на Западе, где, как Вы говорите, существует четкое понимание добра и зла, есть такое понимание, как толерантность, понимание того, что другой человек имеет право на существование, его мнение имеет право на существование. И там люди более склонны к пониманию друг друга. Каким образом сочетается эта черта русского характера с этим неразличением или даже поклонением злу. Вот эта невнятность — моральная индифферентность?

Ольга Седакова : Я вам напомню слова Аверинцева, что у дьявола две руки, что отступление от правильного может быть в две стороны. Это типичный случай двух рук. С одной стороны — неразличение: «А, всё ничего». А с другой стороны — бой за какую-нибудь ерунду, абсолютно нетерпимый. Что касается толерантности — это не только не противоречит, это и есть выражение чёткой моральной системы. Потому что про толерантность признано, что это хорошо. Признано всеми, это консенсус. В России это не признано и не отличается.

Юлия Чернявская : Что Вы, мы презираем нашу белорусскую толерантность. Очень многие осуждающе говорят о ней.

Александр Шрамко: Белорусской толерантности не существует, я думаю. Это миф, который придумали белорусы сами о себе.

Татьяна Тюрина: Здесь существует неверное понятие. Это не толерантность, это равнодушие. Это то, что в белорусском языке звучит как «абыякавасць». Это не есть толерантность, хотя называется часто толерантностью.

Александр Шрамко: Я соглашусь с этим.

Светлана Алексиевич: Давайте заканчивать наше заседание. Оля, большое спасибо за то, что ты подарила нам впечатление о том духе, о той атмосфере, который должен быть в этом зале, когда мы будем приглашать людей, когда мы будем говорить. Спасибо!

Поэт, эссеист, переводчик, доктор богословия, один из глубочайших мыслителей нашего времени - лауреат премии Солженицына и международных премий, среди которых - Ватиканская премия имени Владимира Соловьева "Христианские корни Европы", которую ей вручил Иоанн Павел II. Филолог-славист, читавший курсы о русской поэзии в Висконсинском и Стэнфордском университетах, а лекции о Данте - в Миланском университете - сегодня Ольга Седакова собеседник корреспондента "РГ".

Российская газета: Ольга Александровна, что бы ни говорили об истощении в современной жизни лирических и нравственных начал, поэзия живет!

Ольга Седакова : Хорошо, если так. В Европе вслед за "смертью Бога", объявленной Ницше, говорят о "смерти автора", "смерти поэзии" и множестве других смертей. У нас композитор Владимир Мартынов говорит о "смерти музыки". Это уже расхожая тема - отчуждение нашей цивилизации от поэзии. После ухода великих европейских поэтов необсуждаемой величины, как Т.С. Элиот (последним из них был Пауль Целан), таких авторов уже не появлялось. Целан погиб в 1970 году! Не слишком ли долгая пауза? Когда я спрашиваю моих просвещенных и любящих искусство европейских знакомых: "Кого вы читаете?", то слышу в ответ те же имена: Элиот, Целан, Мандельштам... Конечно, читают классику: Гельдерлина, Эмили Дикинсон... "А современников?" - "Нет, это не интересно: все это как-то слишком приватно". Я много бывала на международных фестивалях поэзии, и ничего похожего на Элиота или Ахматову там не встречала. Поэтического слова, от которого сердце замирает. Нет, одно исключение должна назвать: Ингер Кристенсен, недавно умершая датская поэтесса.

РГ: Как-то, выступая на международной конференции, вы сравнили искусство со своего рода датчиком, который пишет кардиограмму эпохи...

Седакова : Мы можем составить себе представление о времени по произведениям искусства не потому, что искусство исследует свое время: оно почти невольно записывает его ритмы, действуя как чуткий датчик. Эту "запись времени" несет и посредственное искусство. Но у большого искусства со "своим временем" более сложные отношения. Оно отвечает скрытой глубине времени, тому, что в нем действительно ново, - как особая, прежде небывалая возможность, как то, что в нем направлено в будущее. Но так происходит только в том случае, когда художник самостоятелен - и прежде всего независим от того, что обыватель называет "нашим временем" и самодовольно полагает, что про это "наше время" ему все известно. Как говорил Сергей Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает, а "совсем другие собеседники". Обратите внимание: не спорщики, а собеседники. Мне кажется досадным недоразумением привычная присказка о том, что "в споре рождается истина". Ничего такого в споре обычно не рождается. Истина рождается в другом месте. Самостоятельных художников всегда очень немного. По разным причинам множество людей, выбравших своим полем действий искусство, времени поддакивают, то есть плетутся вслед за тем, что принято считать востребованным и "современным", за медийным образом современности. В этом смысле, на мой взгляд, особенно несамостоятельно то, что называют "актуальным искусством".

Как говорил Сергей Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает, а "совсем другие собеседники". Но обратите внимание: не спорщики.

РГ: И что прорицает о нас искусство?

Седакова: Первое прорицание искусства касается его самого: есть оно сейчас или нет? звучит или не звучит? Если вы слышите вдохновенный голос, свежий, новый, сообщающий что-то неизвестное, это уже и есть прорицание, добрый знак. Это значит: жизнь не умерла, человеческий мир не покинут вдохновением. А это первостепенно важно. Современные христианские мыслители понимают, насколько это важно, присутствует ли в нашем мире вдохновение. Во время одной из встреч с Иоанном Павлом II нам довелось встретиться и с нынешним папой Бенедиктом XVI, тогда еще кардиналом Ратцингером, и меня представили ему: "Поэт". - "Настоящий? - спросил Ратцингер весьма серьезно. - Это очень важно". Я, удивившись, спросила, почему же это так важно. Он ответил: "Если в наши дни есть настоящий поэт, настоящий художник, то это другой мир. Не покинутый духом".

РГ: О чем же свидетельствует наличие вдохновения в мире?

Седакова: О том, что человеческий мир не замкнут. Что он сообщается с какой-то другой реальностью. Цивилизация стремится построить максимально безопасный для человека и тем самым замкнутый мир. Ее забота - оградить человека от угрожающих для него внешних сил, она строит крепости и защитные сооружения. К нашему времени эти крепости уже превращаются в тюрьму. Человек живет почти целиком в рукотворном и целиком социальном мире, отгороженном от всего "нечеловеческого". Все глуше и глуше заколачиваются двери и окна в то, что по-старинному называли "миром Божиим". Ситуация довольно новая, до такой степени дело еще не доходило. В конце минувшего тысячелетия и века на одном международном научном симпозиуме ученые, оценивая наше положение и его перспективы, нашли для всего этого удачные слова - "тупик прямого продолжения". Путь, который мы выбрали, направив весь гений человечества на изобретательство и технику, на "овладение средой", ведет в тупик. И одновременно отклониться от продолжения этого пути кажется уже невероятным. Разрушение среды обитания - ясный, но не единственный знак этого тупика "овладения миром". Из каждого поколения самые талантливые люди, как видно, выбирают себе этот путь работы, служение невероятным еще для наших родителей техническим достижениям. Но невероятные прорывы техногенной цивилизации (искусственный интеллект, машинный перевод, расшифровка генома) уже, кажется, никого не радуют. Дальнейшее прямое развитие в эту сторону инстинктивно пугает. А области гуманитарного творчества при этом заброшены. Историки, филологи твердят о кризисе. Давно нет больших и ярких идей, новых парадигм в философии, филологии...

РГ: Люблю ваш ответ на вопрос, прозвучавший после лекции в "Билингве": "То есть все люди гении?" - "Может быть". Пояснив, что "понять без учебы, без подготовки, прямым путем - мне кажется, это нормальная, природная способность человека, человек - очень богато одаренное существо". Однако заслуга в поддержке такого рода одаренности принадлежит гуманитарным началам.

Седакова: До какого-то времени и представление об образованном человеке, действовавшее в Европе со времен Ренессанса и в России, и классическая система образования были гуманитарными. И до Ренессанса, в Средневековье что знал просвещенный человек? Семь свободных искусств. Свободных - по-нашему говоря, гуманитарных. Того, кто не прошел начальной гуманитарной школы, не изучал классических языков, латыни и греческого, не читал классических авторов, просто не считали образованным человеком. Почему классическое образование было принято как основа образования, то есть формирования человека - и тем самым человечного общества? Об этом лучше меня мог бы рассказать Юрий Анатольевич Шичалин, основатель прекрасной классической гимназии в Москве, рыцарь классического образования. Я же замечу хотя бы такую заключенную в нем возможность. Читая в оригинале строки Сафо и Вергилия, разбираясь во фрагментах философской прозы и ранней историографии, то есть вникая в то, что как будто "бесконечно далеко от нашей жизни", ты встречаешься с другим человеческим опытом, чем тот, что тебе предлагает обыденность. Узкая, убогая лачуга обыденного опыта ведь ничего не предлагает человеку, кроме реакций на вынужденные обстоятельства. "Справляться с трудностями по мере их поступления", так об этом говорят. Обыденному человеку некогда подумать о том, о чем думали, скажем, греческие философы и поэты - о мироздании, о душе, о слове. Но есть другой род жизни, и именно его можно назвать человеческим. Без своего верхнего яруса - свободного созерцания, собеседования с миром смыслов - человек не полон, не образован (то есть не приобрел образа человеческого). Так думали гуманисты и еще несколько веков за ними. Гуманитарная педагогика должна была, в конце концов, дать не некую сумму знаний, не подготовку к какой-то практической деятельности, она должна была ОБРАЗовать, то есть создать образ человека в человеке. Это образование не могло быть утилитарным. Сначала нужно было образовать в человеке навык видеть, слышать, понимать - знать, в частности, что о разных вещах может быть много разных суждений. Обыденный человек отличается удивительной неспособностью представить, что нет на все одного ответа. Но если ему еще в школьные годы показать: Платон думал об этом так, а Аристотель иначе - он, может быть, задумается, а нужно ли искать этот единственно верный ответ на все случаи жизни. Из этого следует уважение к другому мнению, внимание и желание понять другого, а не приписать ему то, что тебе слышится в его словах. На мой взгляд, у нас крайне плохо обстоит дело с пониманием. С вниманием и пониманием. С нашим человеком что-то случилось. Похоже, что он хочет видеть только то, что и так уже знает, и совсем не настроен воспринимать новое для себя. Он встречает его отпором: "Непонятно! Заумь!". Эти слова я слышала с детства - и ни разу не слышала ничего подобного в Италии, скажем, в Англии или Франции. У нас произошла тяжелая варваризация.

РГ: Мне кажется, что это поправимо только в измерении человеческого усилия...

Седакова: Но если человека с детства муштруют - выучи, повтори и не думай обсуждать! - откуда у него возьмется это усилие? Советская система была проектом глубокой переработки человека (это называлось "перевоспитанием": как вы помните, в ГУЛАГ отправляли "на воспитание", но и на воле тоже "воспитывали", с детского сада до могилы, чтобы из каждого сделать "нового человека"). И эта деятельность принесла свои плоды.

РГ: Но почему-то на ее исходе возник роскошный всплеск гуманитарной мысли! Я имею в виду появление таких фигур, как Мамардашвили, Щедровицкий, Зиновьев, Пятигорский.

Седакова : Все они были людьми если не духовного, то культурного сопротивления. Аверинцев называл собственную деятельность в шутку "нарушением общественного неприличия". Эта творческая вспышка (о которой в нашей стране широкие круги до сих пор слишком мало знают, и не случайно: ведь все эти люди были если не полностью запрещенными, то полузапретными, "широко известными в узких кругах", во "второй культуре") - в некотором смысле плод насильственной изоляции, долгого культурного голода. Накопилась такая жажда Другого, такое желание чего-то осмысленного, чего-то не плоского и не материалистического, что, как только появилась хоть какая-то щелка, какое-то ослабление гнета и надзора, какой-то просвет, все неизрасходованные - уже поколениями - силы выявились. Я думаю, это был настоящий Ренессанс, "новый ренессанс", как писал Владимир Бибихин. У нас уже полстолетия говорят о "шестидесятниках", а представления о "семидесятых" так и не создалось. Названные вами люди - и те, которых я еще назову, и еще многие, кого не смогу здесь упомянуть, - все это "семидесятники". Я имею в виду не простую хронологию, а культурный тип. Нет, это был не тип просветителя и культуртрегера. В деятельности этих людей всегда была, кроме профессиональной, энергия гражданского мужества. Например, старинная музыка, возрожденная в те годы "Мадригалом" Волконского, была и понималась слушателями как поступок, как акт "инакомыслия". (Мамардашвили придумал тогда смешной термин для "лояльных" советских людей: "инаконемыслие"). И в каких только гуманитарных областях не появились тогда великие фигуры! В философии - Мамардашвили, Бибихин, в кино - Тарковский (естественно, я не всех называю). Среди художников - Михаил Шварцман. В востоковедении - Александр Пятигорский, замечательные китаисты. В поэзии в Москве - Леонид Губанов и Александр Величанский, в Питере - Виктор Кривулин и Елена Шварц. В прозе - Венедикт Ерофеев. В филологии - Тартуская и Московская школы структурализма, Юрий Михайлович Лотман, Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Топоров, гениальный Андрей Зализняк. В музыке - Эдисон Денисов, Альфред Шнитке, София Губайдулина...

РГ: Сергей Аверинцев...

Седакова : Аверинцев - это особая тема. Я много о нем писала. Для моего поколения Аверинцев был первым авторитетом и, как сказал о нем его старший друг Сергей Бочаров, "учителем жизни". Не было имени звучнее, чем Аверинцев. "Не помню, кто, не то Аверинцев, не то Аристотель, сказал..." - писал Веничка Ерофеев. Филолог (классик и библеист), светский богослов, толкователь того, что называют немецким словом Geistesgesichte (история творческого духа), сказочный эрудит, проницательный политический мыслитель... Аверинцев прекрасно чувствовал свое время, и местное, и мировое. И, в частности, его роковую слабость, "хронологический провинциализм": замкнутость на своем моменте, вне измерения широтой и глубиной всей человеческой истории - и вне измерения высотой неба. Мне крайне обидно недостаточное присутствие Сергея Сергеевича в нашей современной культуре; даже в университетской среде о нем теперь мало говорят.

Этот невероятный гуманитарный расцвет 70-х состоялся как бы вопреки всему. Людей, пришедших к таким достижениям, вообще говоря, не должно было быть. Аверинцев - поздний сын своего отца, еще учившегося в классической гимназии. Отец в детстве учил его латыни, читал с ним Горация. И таким чудесным "домашним образом" он прошел необходимую первую стадию классического гуманитарного образования. Другие выбирались из культурных руин, кто как мог. Как Бродский сказал о своем поколении в нобелевской речи: мы начинали на выжженной земле культуры.

К этому моменту, действительно, наследственная передача культуры почти оборвалась. С обучением "книжным" тоже было непросто. Где было взять эти книги - не "политические", отнюдь, а просто нужные книги? У меня сохранились переписанные от руки сонеты Петрарки - купить Петрарку на итальянском в Москве было невозможно. Чего только мы не переписывали и не перепечатывали! Я видела, как люди "списывали" друг у друга Заповеди блаженств после концерта хора Минина в Доме художника, сверяясь, кто что запомнил (они слышали эти слова впервые). У кого дома в это время сохранилась Библия? Когда я начинаю рассказывать о подробностях этого времени, мои студенты мне не верят.

А когда все стало как будто разрешено, зазвучали совсем другие имена. Те, с кого могло бы начаться настоящее возрождение русской культуры, остались полуизвестными или стали полузабытыми. Об уходе Аверинцева из общего внимания я уже говорила. Его работы почти не выходят. Несколько томов его сочинений вышло, представьте себе, в Киеве - не в Москве!

Не будем забывать, что многие заплатили за то, что жили в то время, тем, что им не дано было преподавать. И переживали это болезненно. Людям с призванием преподавать - Сергею Сергеевичу Аверинцеву, например, очень этого хотелось, он был по природе просветитель - не дали этой возможности. Поэтому не создалось настоящих "школ", никому из этих людей не дали подготовить следующее поколение. Те, что ходили толпами на лекции Лотмана или Аверинцева, почти как на концерты, - это не ученики. Они не сдавали своим кумирам экзаменов. Так не создаются "школы".

РГ: Вряд ли высокая культура проигрывает конкуренцию только из-за того, что не сложились школы вокруг великих фигур 70-х? Разве менее важна резкая конкуренция между культурой массовой и настоящей?

Седакова : Никакой конкуренции здесь и не было, и нет. Все публичное пространство каким-то образом сразу оказалось занятым совсем другими интересами и информациями. Все общество настроилось на другое.

РГ: На прагматику и потребление?

Седакова : Да, и на простую любознательность. Новые вещи, новые места, прежде недоступные. Коллекционирование посещенных стран. В том, что советский мир был миром без вещей, без развлечений и без удобств, ничего хорошего не было. Так что реакция вполне объяснима. Я помню, как самые серьезные люди ахали, знакомясь с обычными благами западной цивилизации, которые создавались, пока мы тут строили ракеты. Приехав впервые в Англию в конце 1989 года, я чувствовала себя Пятницей на родине Робинзона: я не знала, как открываются краны в душе, как звонить по телефону и т.д. У меня был с собой, кроме того, список поручений от разных знакомых: привезти сухое детское питание, мыло, швейные иголки и т.п. Пакетам из супермаркетов люди радовались, как гостинцу! Я помню, с каким удовольствием Аверинцев показывал мне свою венскую квартиру - обычную для австрийского профессора. Но его-то детство и молодость прошли в коммуналке! Да, эти годы странного "сверхпотребительства" - расплата за унизительный быт нескольких поколений.

РГ: Но, по идее, это все должно быстро наскучить.

Седакова: Не так быстро. Прошло 20 лет, а многим еще не наскучило.

РГ: Социальная жизнь современного западного общества гуманна, как никогда, а достоинство отдельного человека никогда еще не было так уважаемо, подчеркивали вы в одном из своих выступлений. Ветер этой социальной гуманности до нас не дошел?

Седакова : Я думаю, что все движение к "общечеловеческим ценностям" быстро и уже давно закончилось. С какого-то момента все явно пошло на попятную. Светлана Алексиевич в своей последней книге пытается проследить, где и когда кончилась надежда на "лучшую жизнь" в настоящем смысле слова. Ее информанты называют ей разные даты перелома. Где у нас теперь все то, что как будто вплотную приблизилось в конце горбачевских времен? Да, мы надеялись, как писал Пастернак в письме Нине Табидзе - в 1946 году! - "Ах, Нина, если бы людям дали волю, какое бы это было чудо, какое счастье!" Чуда и счастья мы не увидели, а там и волю стали прибирать к рукам. Или наш разрыв с советским прошлым свелся к тому, что люди остаются без социальных гарантий и не могут дать детям образование или сделать сложную операцию? Какое-то допотопное представление о "капитализме". Я работала в западных университетах и знаю, что там очень дорогое образование. В частности, в Оксфорде я спрашивала, сколько стоит один день обучения студента, и мне называли какую-то сказочную по величине сумму. Но на мое восклицание "Так кто же может здесь учиться?!" ответили: "Способные люди". В стране много меценатов, фирм и организаций, которые считают свои долгом содержать лучших студентов. Из "своего кармана" за обучение платят обычно дети шейхов и наших новых русских.

У нас, кажется, никто, ни государство, ни влиятельные и имущие люди не заинтересованы в поддержке образования. Спасайся, дескать, сам, кто как может: это и есть наше завтра, наш капитализм. От страха перед хаосом 90-х все так и ухватились в начале путинских времен за какой-то "порядок". Беда, если тот, кто наводит порядок, не знает других моделей, кроме советских. Детей, которые в "свободное от всего" время научились объясняться между собой матом с первого класса (у меня школа во дворе, я это слышу каждый день), предлагается опять построить линейками и заставить кричать речевки. По нынешним торжественным концертам мгновенно узнаешь, откуда взяты их образцы. Из брежневского времени. К сожалению, у нас нет новых моделей "порядка" и "общественного приличия". А как ужасны старые, об этом то ли забыли, то ли решили попытать счастья: а вдруг на этот раз выйдет? Я думаю, время перепечатывать и перечитывать все то, что об этом написано. И обдумывать, и обсуждать: тогда было некогда. Не только "Архипелаг" Солженицына, но и "Доктора Живаго", и "Жизнь и судьбу", и "Верного Руслана", и записки Н.Я. Мандельштам... Все, что хлынуло на нашего читателя в конце 80-х, - и как будто отошло, как волна, не оставив по себе следов. Российский XX век уже обдуман, и обдуман людьми великого ума и сердца. Остается только им поверить и их выслушать.

РГ: А ведь мы пошли на глобальные перемены не в ожидании 197 сортов колбасы. Но ради этой гуманности...

Седакова : Я не думаю, что судьба человека или нации фатально предопределена - языком или чем-то другим. Было бы желание, воля к изменениям. Я замечаю, что молодые люди в быту теперь социальнее и гуманнее. Не будут делать незнакомым людям замечаний на улице по поводу их одежды, например. У них есть какие-то начатки ощущения неприкосновенности чужой жизни. В Москве автоматическое "извините" люди молодые говорят чаще старших. Что-то происходит. Ветер мягкой социальности, ветер с Запада, что ни говори, понемногу веет. Лишь бы не закрыли границы. Конечно, открытый мир современности теперь тоже не слишком благополучный, но, тем не менее...

РГ: Философ Владимир Бибихин, к сожалению, не явленный широкой публике во всей мощи заслуженной им славы, в цикле семинаров "Новое русское слово", посвященных вашим стихам, дает не только образец гуманитарного мышления, но и невероятного уважения и любви к своим ученикам. Это все было в 90-е... Не скажет ли кто-нибудь через 20 лет: какое было время - Ренессанс! Как университетская культура возвышала достоинство человека!

Седакова : Да, если ей от души следуют. У меня были счастливейшие университетские годы; многие из упоминаемых нами сегодня в разговоре людей читали тогда лекции в МГУ, не будучи формально в штате. Аверинцев читал "Ранневизантийскую эстетику", Мамардашвили - курсы по философии XX века, Пятигорский - двухгодичный курс по индийской мысли. Моими учителями в строгом смысле (то есть теми, у кого я писала курсовые и диплом) были великий фонетист и исследователь поэтики Михаил Викторович Панов и академик Никита Ильич Толстой, учивший нас славянским древностям. Это было удивительное время для университета, но очень короткое. Все эти факультативные курсы скоро запретили. И отношения профессоров со студентами были удивительными. Никита Ильич Толстой (он был реэмигрантом, его семья вернулась, когда он окончил гимназию в Белграде) так же, как и его отец Илья Ильич Толстой, преподававший в Белградском университете, и как русские профессора в старые времена, любимых студентов делал домашними людьми. Нас приглашали на семейные обеды, мы брали книги из домашней библиотеки... И у других профессоров любимые студенты становились друзьями дома.

А Владимир Бибихин был очень близким моим другом. Мы дружили семьями, я крестная трех его сыновей. Он умер, не напечатав пятой части своих уже готовых, завершенных трудов, - это не считая бесконечных дневников, писем, отдельных статей. Слава богу, его героическая вдова Ольга Евгеньевна Лебедева каждый год издает по две-три книги в разных издательствах. И потихоньку его наследство выходит на свет. Когда вся эта громада предстанет читателю, его уже нельзя будет обойти.

Два года назад я была приглашена в философское жюри - решалась судьба премии, созданной по аналогии с "Большой книгой": Большая книга по философии. Вопреки всем вероятностям ее присудили бибихинской книге о Витгенштейне (в вечер накануне смерти он вносил в нее правку). Первое, что мне сказала Ольга, узнав о премии: "Теперь я смогу купить стиральный порошок".

Если бы не Наталья Дмитриевна Солженицына, определившая детям Бибихина пенсию от Фонда Солженицына, я не знаю, как бы они жили.

О собеседнике:

Ольга Седакова. русский поэт, прозаик, переводчик, филолог, родилась в семье военного инженера. В 1973-М окончила славянское отделение филологического факультета МГУ, в 1983 - аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР. Участвовала в международных конференциях в России и за рубежом, выступала с лекциями в университетах Европы и США, участвовала в международных поэтических фестивалях в Италии, Великобритании, Белоруссии, Нидерландах, ФРГ.

До 1989 года в СССР как поэт не публиковалась, первая книга стихов вышла в Париже в 1986-М. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия, статьи о творчестве Пушкина, Некрасова, поэтике

В. Хлебникова, Б. Пастернака, А. Ахматовой, О. Мандельштама, М. Цветаевой, П. Целана, мемуарные заметки о Венедикте Ерофееве, Леониде Губанове, Викторе Кривулине, Иосифе Бродском, Сергее Аверинцеве, Владимире Бибихине, Михаиле Гаспарове, Геннадии Айги.

Беседовала Елена Яковлева

Публичная лекция «Посредственность как социальная опасность» была прочитана известным российским поэтом, прозаиком, переводчиком Ольгой Седаковой (http://olgasedakova.com/) в Добролюбовской библиотеке г. Архангельска ровно 10 лет назад, 28 ноября 2005. Текст лекции не раз публиковался, в т. ч. на многих сайтах, был издан отдельной брошюрой. По словам философа Натальи Рябчун, «Седакова утверждает, что быть посредственным - это не фатальная неизбежность, не приговор судьбы, а нравственный выбор каждого человека . Человек посредственный - это “человек с отсеченной духовно-нравственной сферой”, “освобожденный от душевного труда”. Посредственным становится тот, чьи действия обусловлены внешней средой, внешним принуждением, т.е. опосредованы». За прошедшие годы мир стремительно менялся. Но рассуждения Ольги Седаковой сегодня не менее, а может быть, более актуальны, чем 10 лет назад. С разрешения автора публикуем текст лекции.

Ольга Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 в семье военного инженера. С детства сочиняла стихи. В 1973 окончила филологический факультет МГУ с дипломной работой по древнеславянской филологии. Среди ее учителей - С. С. Аверинцев, М. В. Панов, Ю. М. Лотман, Н. И. Толстой. Круг интересов - история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. В 1983 окончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР, защитила кандидатскую диссертацию на тему «Погребальная обрядность восточных и южных славян». В 1980‑е годы Ольга Седакова работала в ИНИОН (Институт научной информации по общественным наукам). Делала обзоры новейшей гуманитарной литературы, занималась переводами. С 1991 - преподаватель и старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры (философский факультет МГУ). Первая книга стихов «Ворота, окна, арки» вышла в издательстве YMCA-Press в Париже, где печатались сочинения И. Шмелева, Н. Бердяева, И. Бунина, Б. Зайцева, М. Цветаевой, «Архипелаг ГУЛАГ» А. Солженицына.

В СССР тексты О. Седаковой распространялись в «самиздате», первое издание (книга стихов «Китайское путешествие» Стелы и надписи. Старые песни») выпущено в 1991 в издательстве Carte Blanche. Издано 55 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском, шведском языках). Начиная с 1989, Ольга Седакова постоянно участвует в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, читает лекции, преподает в университетах Европы и США.

Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский Гуманитарный Университет, факультет богословия, 2003). Офицер Ордена Искусств и словесности Франции (2012). Академик Академии «Sapientia et Scientia» (Рим, 2013). Академик Амвросианской академии (Милан, 2014). Член попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института. Литературные награды: Премия Андрея Белого (1983), Парижская премия русскому поэту (1991), Премия Альфреда Тепфера (1994), Европейская премия за поэзию (Рим, 1995), «Христианские корни Европы», премия имени Владимира Соловьева (Ватикан, 1998), Премия Александра Солженицына (2003, «за отважное устремление простым лирическим словом передать таинственность бытия; за тонкость и глубину филологических и религиозно-философских эссе»), Премия Данте Алигьери (2011), Мастер гильдии «Мастера литературного перевода (2011), премия «Глобус» журнала «Знамя» и Всероссийской государственной библиотеки имени М. И. Рудомино (2011).

Автор «Словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы» (Москва, 2008). Автор переводов (Франциск Ассизский, Данте, П. де Ронсар, Дж. Донн, С. Малларме, Э. Дикинсон, Р. М. Рильке, М. Хайдеггер, П. Клодель, П. Целан, Т. С. Элиот, Э. Паунд, Ф. Жакоте), статей о творчестве Пушкина, Некрасова, Хлебникова, Ахматовой, Пастернака, Цветаевой, Мандельштама, мемуаров о С. Аверинцеве, Г. Айги, И. Бродском, М. Гаспарове, Л. Губанове, В. Ерофееве…). Книги О. Седаковой выходили в Париже, Лондоне, Копенгагене, Иерусалиме, Вене, Копенгагене и др. Наиболее полные издания - двухтомник «Стихи. Проза» (Москва, 2001) и 4‑томник «Стихи. Переводы. Poetica. Moralia» (Москва, 2010). На тексты О. Седаковой писали музыку А. Вустин, В. Сильвестров.

С самого начала я хочу, чтобы меня не поняли неправильно, не поняли так, как, к сожалению, наши привычки словоупотребления заставляют понимать. Прежде всего, я совсем не предлагаю делить людей на каких-то «значительных» и «посредственных», «великих» и «маленьких», «одаренных» и «бездарных». Я попытаюсь объяснить, что имеется в виду под посредственностью, в дальнейшем, по ходу изложения. Пока же замечу, что это вовсе не противопоставление каких-то «обычных» и «необычных», наделенных особыми способностями людей. «Посредственность» - это отнюдь не «обыкновенный человек», «рядовой человек», как еще его называют, то есть тот, кто не отмечен какой-то исключительностью. Привычка думать именно так заставляет многих мучиться и сомневаться на собственный счет: не посредственность ли я? Мы затрагиваем одну из самых больных точек «современного человека». Я знаю немало людей, которые скорее согласились бы считаться дурными, чем посредственными. Всю жизнь длится у многих этот несчастный роман с самим собой: серость я или не серость, Наполеон или тварь дрожащая? Так вот, мало того, что человек и без того страдает от своей «неисключительности», «серости», как у нас говорят: тут еще ему говорят, что он представляет собой социальную опасность, поскольку он не гений. Заверяю вас, что ничего подобного я в виду не имею.

Итак, для начала я отвожу это привычное понимание «обыкновенных людей» как «посредственных». Русское слово «посредственность» можно трактовать по разному: как «нечто посредине между плохим и хорошим, ни то ни сё». Но интереснее, мне кажется, соотнести его со словом «непосредственность» - и тем самым увидеть в нем «опосредованное», не прямое, не простое, не «первое», не совсем «настоящее». Прямота и простота отношений - вот чего не знает посредственность. Вот здесь мы и поймем мысль Пастернака о том, что обыкновенный человек - как и гениальный - не может быть «посредственным», как не может быть «посредственной» природа. Никакой «посредственности», допустим, в домашнем коте или в дереве вы никогда не найдете. Не найдете вы ничего «посредственного» в ребенке, любом ребенке дошкольного возраста. При том, что ничего «необыкновенного» вы там также не найдете! Посредственность – не врожденное свойство человека, это его выбор. О таком выборе я и собираюсь говорить.

Мои размышления о зле посредственности связаны, прежде всего, с искусством - поскольку больше всего я думаю об искусстве и, в частности, о том уроке, который несет в себе искусство. О том, что такое весть искусства - нравственная весть:

Не бумажные дести, а вести спасают людей.

Впервые я пыталась описать этот урок в статье «Морализм искусства». Как известно, мораль и искусство - вещи как будто бы противоположные. Во всяком случае, в Новое время так принято считать. В Новейшее тем более. Стоит открыть знаменитую книгу Жоржа Батая «Литература и зло». Французский мыслитель излагает в ней свою гипотезу: искусство в своей сути - это не что иное, как опыт общения со злом, с тем злом, которое общественная мораль и обыденная жизнь категорически запрещают. И в самом деле, в литературе Нового времени мы обыкновенно не встретим, как в средневековой житийной литературе, «идеальных» героев, «положительных» примеров, примеров для подражания. Было бы странно таким образом прочитать, например, классические романы: ведите себя, как Анна Каренина - или как Раскольников! Или как Гамлет! Не только герои прозы и драмы - отнюдь не образцы для подражания. Поэт (или его лирический герой) - тоже никак не праведник, и «подражать» Блоку или Бодлеру, как святым подвижникам, вряд ли уместно. Но в чем-то - мы непосредственно чувствуем это - и «проклятый поэт» превосходит «доброго обывателя». И, как ни странно это звучит, это превосходство я понимаю как нравственное - при этом ни в малейшей мере не солидаризуясь с романтической схемой.

Художник обращает внимание на то невидимое зло, о котором повседневная мораль забывает или даже, вообще говоря, способствует тому, чтобы этот неведомый порок - порок посредственности - развивался и чувствовал себя хозяином положения.

В отличие от Батая, я думаю, что дело искусства - вовсе не заглядывание в бездны зла ради самой этой авантюры, «нарушения границ дозволенного»: это усилие расширить мир, усилие вырваться из замкнутого пространства «данности», как из бочки в сказке Пушкина:

Вышиб дно и вышел вон.

То, чем занимается искусство, можно назвать расширением сердца. Превосхождением собственной данности. У Данте во второй Кантике, в «Чистилище» есть замечательное трехстишие (привожу в дословном переводе):

Вы не замечали,
что мы (т. е. род людской) - гусеницы,
Рожденные для того,
чтобы сделаться ангельской бабочкой,
Которая летит к ничем не заслоненному
огню справедливости? (Purg. X, 124-126)

Последняя картина - бабочки, летящей на огонь, «блаженной тоски по огненной смерти» как образа истинного существования человека - является у Гете и завершается знаменитой строфой:

И пока у тебя нет этого,
Вот этого: Умри и стань! -
Ты только унылый гость
На тусклой земле.

Вот что искусство помнит и напоминает, и в этом его нравственный урок: императив «умереть и стать». Это именно то, чего не допускает посредственность. Так что дело совсем не в исключительных дарованиях или их отсутствии, не в «своеобразии» или похожести на всех, не в романтизме и реализме. Почему для европейского человека такое «прощание с собой» может представиться выходом в зло, это отдельный разговор, и теперь я его не буду начинать. Я хотела только объяснить свою исходную точку. Искусство, творчество я вижу не как какой-то чрезвычайный опыт, но наоборот: как восстановление человеческой нормы, которая искажена тем, что называется «обыденностью».

Итак, не будучи ни социологом, ни политологом, ни экономистом (от людей этих профессий ожидают авторитетных высказываний об актуальности), я собираюсь говорить о посредственности как о реальности политической, исходя из того аспекта внутренней жизни, которым занято искусство.

То, что называют внутренней жизнью, казалось бы, с политикой не слишком связано - если вообще, как многие думают, оно не прямо противоположно политике. Ведь именно отрешившись от всей этой суеты, от всей этой мышиной возни и мелких интриг (так представляется поле политики) человек и оказывается в области внутренней жизни.

Да, внутренняя жизнь обладает большой автономностью от внешних обстоятельств, а порой эта автономность становится абсолютной. Эти моменты абсолютной свободы души от происходящего умеют улавливать художники. Лев Толстой особенно. В «Войне и мире» есть эпизод, когда Пьер Безухов оказывается в плену у французов. Его положение безнадежно, его ведут расстреливать - и в этот момент он вдруг переживает чувство абсолютной свободы от всего происходящего, ему открывается некое неопровержимое знание, даже не знание, а опытное переживание того, что он обладает бессмертной душой. И он смеется. Вся ситуация представляется ему смехотворной. «Это меня хотят убить? Мою бессмертную душу?» - думает Пьер.

Такие моменты абсолютной автономности внутренней жизни случаются не только в так называемых пограничных ситуациях: сверхтяжелых, смертельно опасных. Они могут случиться совсем в других местах. Один знакомый рассказывал мне, как однажды он услышал старую запись Шаляпина: нереставрированную запись, где сквозь шумы звучал этот живой неповторимый голос. И он - мой знакомый - пережил именно это: шок непосредственного присутствия полной свободы. Он пережил встречу с реальным бессмертием. С умершим - и живым, и бессмертным - Шаляпиным, как он говорил, вдруг встретилось бессмертное в его душе. Это вызвало у него не взрыв смеха, как у Пьера, - а слезы, счастливые слезы.

По разным причинам - или без видимых причин мы оказываемся в пространстве другого измерения: можно назвать его «первым» или «последним». Все другое представляется в сравнении с ним иллюзорным. Есть, кроме Толстого, еще один мастер регистрации таких моментов «сокрушенного сердца» - Марсель Пруст.

В такие моменты мы встречаемся с тем, что Гете назвал «старой правдой», которая всегда та же. Я не буду читать по-немецки, а сразу приведу подстрочный перевод:

Правда давным-давно найдена
И связала союзом благородные души.
Крепко держись ее, этой старой правды.

Эта старая правда, где мы всё знаем, ничего не спрашивая и ничего не объясняя себе, не изменяется не только от смены политических режимов, но и от космических катаклизмов. Как известно, по евангельским словам: «Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мк. 13:31; Лк. 21:33). Естественно, тем более они не прейдут со сменой политических режимов.

В гетевском высказывании важно для меня то, что саму эту старую правду не надо искать. Она давно найдена. Привычная тема поисков, духовных поисков тем самым отменяется. Она открыта давным-давно, как говорит Гете, она связала между собой благородные души - те, которые согласились ей верить. Если что приходится искать, то этo себя - того себя, который может войти в этот благородный союз. И это совсем непросто. Именно на этом пути, на пути поисков себяблагородного, продолжая говорить гетевскими словами, мы и сталкиваемся с тем, что я называю политикой.

Казалось бы, такие ситуации, как происшедшее с Пьером Безуховым, не репетируются, не подготавливаются, происходят вопреки всему: они как будто падают с небес. Но в действительности с небес падает куда больше, чем мы можем принять. Должно еще найтись место во внутреннем мире для этого состояния. Должна быть какая-то готовность - может быть, до поры не известная самому человеку - готовность согласиться на эту старую правду. Наше сопротивление этой правде необычайно.

Одна моя знакомая немецкая современная художница рассказывала мне, что до какого-то времени она ненавидела правду. Естественно, назвать свое настроение таким образом она смогла только тогда, когда пережила радикальный душевный переворот. До этого она так свою неприязнь не могла бы назвать. Но она замечала, что настоящая живопись, и современная, и классическая, вызывает у нее острую личную ненависть, что она ненавидит, допустим, Рембрандта. Она охотно признавала при этом средние вещи. Все, что противоречило этому среднему уровню, вызывало у нее непонятную ей самой ненависть. Этого не должно быть, это меняет все карты, это рушит мой мир!

Только после внутреннего переворота она осознала, насколько она была скована своего рода союзом с полуправдой. Это не была какая-то вопиющая ложь, нет: это была полуправда. И все, что выходило за границы полуправды, для нее было абсолютно неприемлемо. Ей необходимо было оправдать положение «унылого гостя на тусклой земле» как единственно возможноe.

Интересно, что об этом феномене свидетельствует и православный подвижник XX века, архимандрит Софроний (Сахаров): «Люди странным образом избирают не лучшее, а нечто среднее. Не говорю – худшее, но среднее. Однако это среднее, когда каждый цепляется за него и не хочет расширить, это среднее все же становится тесным. Так, вся наша жизнь проходит в борьбе с теснотою сердца людей. И скажу правду, нередко я стою на грани отчаяния» // Архимандрит Софроний (Сахаров). Письма близким людям. М.: Отчий дом, 1997. С. 54.

Я предполагаю, очень многие удивятся, почему на пути к внутреннему, к «старой правде» мы, как я сказала, встречаемся с политикой. Разве не должны мы просто бежать от политики, от всей ее суеты и лжи, от ее насквозь разыгранной, насквозь сценарной реальности, как мы знаем теперь особенно ясно, со всеми этими пиаровскими кампаниями, которые описал В. Пелевин? Очень часто путь побега от всего этого - да и вообще от всего «внешнего», самым внешним из которого видится политика, - и почитается духовным. По моему убеждению, если это путь духовности, то духовности гностического типа, духовности, которая вообще не признает ни реальности, ни ценности здешнего мира.

Политизирующая суета может быть действительно большой помехой, как писал измученный поздний Пушкин:

И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.

(Как хорошо слышно из этих стихов, Пушкин вовсе не сочувствует «балагуру», которого стесняют в замыслах, и за его права, за его свободу «морочить олухов» бороться не намерен.)

Но совсем другое дело отношение с политикой в ее исходном смысле (я напомню, что политика - это аристотелевское слово, это слово классической античной мысли), политикой как законами общежития, законами гражданства. То, что такая идея гражданства не чужда христианской православной мысли, мы видим в таких выражениях литургических текстов, как «небесное жительство», «рая житель» (так именуется святой) и подобных.

«Жительство» в церковно-славянском языке передает греческое „политейя“, гражданство, участие в жизни полиса. «Житель» же по-славянски - не просто обитатель, как это в русском языке, но гражданин, то есть тот, кто несет ответственность за политейю, за город, за свое общество. И поэтому если пойти путем уклонения от жительства, от позиции жителя и смотреть на все происходящее с пресловутой точки зрения вечности, sub specie aeternitatis, это будет очень ложный, кривой путь.

Посмотреть на все «с точки зрения вечности» почему-то кажется обывателю чрезвычайно легким делом. Однако эта «точка зрения вечности» подозрительно напоминает обыкновенное наплевательство.

Вот образец такого взгляда «глазами вечности». Мои итальянские знакомые совершали паломничество на Соловки: они хотели поклониться месту человеческих страданий, и в том числе, месту страдания людей, которые были христианскими исповедниками. Для них проводили экскурсию по острову и монастырю, показали все что угодно, но не это. Когда они спросили, почему на Соловках так мало памяти о лагерях, о погибших, о том, что там происходило совсем недавно, проводник сказал им: «Но ведь это было такое короткое время по сравнению с вечностью!»

Вот это та самая точка зрения вечности, которую, мне кажется, можно назвать точкой зрения свинства: «Это продолжалось всего десять - пятнадцать лет». Мои итальянские знакомые, люди верующие, не побоялись заметить, что и 33 года земной жизни Господа нашего с точки зрения такой вечности - тоже совсем короткое время!

Вспоминая Томаса Манна, последнего европейского классика, писателя-гуманиста, который в ХХ страшном веке нашел достойную позицию и оставался ей верен, можно привести его слова о том, что политика - это здоровье духа, который вне политического самосознания и действия гниет. В его случае политический выбор состоял в определении личной позиции по отношению к германскому нацизму. Какая «внутренняя жизнь» осталась бы целой в эту эпоху, не совершив такого выбора? Несомненно, это случай незаурядный - посетить мир «в его минуты роковые», во время неприкрытого действия зла. Но слова о «здоровье духа» мне представляются действительными для любой эпохи.

На парижском Книжном Салоне этого, 2005 года, где Россия была почетным гостем, тема устранения от политики звучала не однажды. Поэт Александр Кушнер говорил, что не стоило бы Мандельштаму писать «Мы живем, под собою не чуя страны», чтобы заплатить за эти – не лучшие в поэтическом смысле десять строк – жизнью. Нужно было не удаляться от великих метафизических «Восьмистиший». Такого же рода роковой ошибкой была названа политическая ангажированность философа Мераба Мамардашвили, которая также стоила ему жизни. Почему бы ему было не продолжать что-то вроде «Лекций о Прусте»? Так говорил замечательный грузинский режиссер Иоселиани. Боюсь, что оба защитника «чистой поэзии» и «чистой мысли» не представляют себе, до какой степени безумный по их мнению шаг обусловлен самой этой поэзией и мыслью и не является внешним по отношению к ним – но их прямым продолжением, и продолжением «вверх».

Что же такое, в конце концов, это гражданство, эта политика? Это, как мне представляется, с одной стороны - опыт существования в виду зла и с другой стороны - в виду страдания, чужого страдания. Вот что я имею в виду прежде всего, когда говорю о политике. Здесь каждый человек оказывается свидетелем. Свидетелем того, что творится зло и насилие, свидетелем того, что какие-то невинные люди его на себе испытывают. Он не может сказать, что с точки зрения вечности это почти ничего не значит. (Откуда, между прочим, у всех такое близкое знакомство с вечностью?). Так что каждый человек оказывается или участником истории - или ее жертвой. Участником, если он принимает происходящее всерьез и как-то на это отвечает - или же, как прекрасно сказал в своей нобелевской речи Иосиф Бродский, «жертвой истории». Тот, кто для облегчения дела решит посмотреть на все с этой злосчастной точки зрения вечности, и оказывается жертвой истории: то есть, не тем, кого убили, а тем, кто соучаствовал в зле как в некоей необходимости, единственной возможности («а что я мог делать?», «а нас так учили» и т. п.). Те, кто «ничего не знали» или «ничего не понимали». Так, немецкие обыватели «не знали» и «не понимали», что их соседей увозят в лагеря. «Не знали» и «не понимали» этого и наши люди. «Не подумали» они и о том, что происходит с теми, кого они обсуждали на общих собраниях и кричали: «Вон Пастернака из нашей страны! Вон Солженицына из нашей страны!». «Не подумали», «не понимали» - и соучаствовали в этом позоре. Вот кто настоящие жертвы истории. И в другой разряд их уже никто не переведет. С этим итогом они и приходят к концу своей жизни.

Так вот, когда зло - как в те времена, о которых мы говорили - принимает откровенно инфернальные формы, а страдания превосходят все меры (при Гитлере в Германии, при Сталине у нас), тогда союз со злом или даже мирное с ним сосуществование определенно делают для человека невозможной встречу со своим внутренним миром, с его «старой правдой». Доступ к ней оказывается блокирован. Мы это знаем по судьбе многих художников и мыслителей, которые выбрали конформистскую позицию, и плод ее был сразу же очевиден: они утратили творческий дар, они ничего общезначимого сказать уже не могли. Выбор в ситуациях такого рода труден по-человечески (жалко себя, страшно за ближних и т. п.), но эвристически он не труден. Здесь, пожалуй, слишком ясно, где зло, а где добро. Во всяком случае, мыслящему и чувствующему человеку это несомненно ясно.

Но наша нынешняя ситуация гораздо сложнее. Она пестрая и мутная. Времена открытого, инфернального зла как будто бы прошли. Те времена, которые без стыда утверждали целесообразность зла любого масштаба, исходя единственно из того, чему оно «служит»: если нечто служит «немецкой верности» или «торжеству коммунизма», то оно не просто необходимо, а прекрасно. Не согласится с этим только «несознательный» человек.

Теперешнее время как будто ничего такого вопиющего не говорит. Скорее уж оно говорит, что само различение добра и зла устарело, что все и не добро, и не зло, а чтото такое среднее, смешанное, невнятное, отчасти хорошее, отчасти дурное - как мы все, как весь этот грешный мир. Нет худа без добра. В этой немудрящей пословице, «нет худа без добра», Бродский увидел некую великую философию и предположил, что это и есть та новость, которую Россия несет Западу, тот «свет с Востока», которого Запад ждал и наконец созрел для этой мудрости.

Однако, до чего же тогда созрел мир, который до сих пор не знал, что нет худа без добра, что вообще не стоит слишком решительно различать худо и добро? Он созрел до цинизма, потому что такое неразличение - не что иное как цинизм. Ничего особенно нового, замечу, в этом цинизме нет. Его прекрасно знали софисты, противники Сократа. Большими мудрецами при этом софистов считали только профаны. Но теперь влиятельные философы солидаризуются с такой мудростью!

Не нам рассудить, что зло, что добро, а всякая попытка слишком резко провести эту черту грозит фундаментализмом.

Фундаментализм же для современности - это, несомненно, самое страшное зло, главная форма зла, которой боится просвещенный либеральный мир. Ради спасения от фундаментализма он готов примириться со многим, почти со всем. Современное либеральное общество называют иначе «терапевтическим» (то есть, относящимся к каждому человеку как к пациенту, носителю фрейдовской «ранней травмы») и «пермессивным» (позволяющим, снисходительным). В такой ситуации насилие (если оно вообще есть, с чем многие не согласятся) становится совершенно неприметным, носители его - анонимными. И кто, собственно говоря, тиран, репрессивная инстанция либерального общества? А жертв как будто и вовсе не видно. Где же здесь место «политики», политической ответственности - в том смысле, о котором я говорила?

Очевидно, что ситуация, которую я описываю, - совсем не та, в которой мы с вами живем. Это ситуация «дальнего зарубежья», того мира, который у нас называют «цивилизованным» или «свободным», - авангарда истории, который нам еще как будто предстоит догонять. Наши непосредственные политические заботы - явно другие. Ни пермессивностью, ни терапевтичностью у нас еще не пахнет. Мы совсем недалеко ушли от тех самых, грубейших форм насилия и страдания, и презрения к человеку, и они на наших пространствах как будто всегда рядом, всегда наготове. Так что не впасть в них снова - наша актуальная задача, и дальше нее ничего не видно. Тем не менее, я убеждена, что мы живем в общем, планетарном времени, что наша ситуация не отделена от общего положения цивилизации, ключевое слово которой - либерализм. Мы еще не осознали этого в наших дискуссиях и продолжаем выглядывать в «мир», как из-за железного занавеса или китайской стены: что там «у них». Повторю: мы живем в планетарном времени. Движение истории захватывает всех. Наша изоляция в мире кончилась. Ее на самом деле-то никогда и не было. Знали это насельники нашей страны или нет, Советский Союз входил в игру общемировых сил.

Обыкновенно наше вхождение в европейскую цивилизацию понимают как преодоление нашего «отставания». «Мы» должны догонять «их». Кто-то этому рад и хотел бы «догнать» как можно скорее. Кто-то в ужасе от предстоящей перспективы: оттуда, из будущего «на нас» валится сор «их» масс-культуры, крушения ценностей и т. п. Однако, как ни странно это звучит, в некоторых отношениях хронологическая последовательность выглядит прямо противоположным образом - я не раз встречалась с этой поразительной догадкой во время путешествий по Западу. Нельзя не заметить, что во многом «мы» «их» обогнали, и теперь «они» нас нагоняют. Это очень странно, но я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. В каком-то смысле мы уже были в будущем либерального общества.

Естественно, ничто не повторяется целиком, и их будущее может принять какие-то другие оттенки. Но, тем не менее, я действительно видела, что в некоторых вещах мы на самом деле были, как пелось в советской песне, «впереди планеты всей». И вещи это не второстепенные, а может быть, самые существенные.

Я расскажу одну историю, которая сразу же поможет уточнить, что я имею в виду. Однажды в Хельсинки, в университете меня попросили рассказать вкратце, в течение одной лекции, одного академического часа, историю подсоветской культуры и искусства. И поскольку за час многого не расскажешь, я свела эту историю к очень краткой схеме. Главным героем ее у меня был так называемый «простой человек ». (Опять же, прошу не заподозрить меня в высокомерии: саму себя я всегда считала именно таким простым человеком - так и отвечала это редакторам, которые утверждали, что «простой человек» этого не поймет: «Но я сама простой человек!») «Простой человек» в кавычках. Тот самый «простой человек», которым постоянно оперировала пропаганда. От художников требовалось писать так, чтобы его понял «простой человек». От музыкантов требовалось сочинять такие мелодии, которые «простой человек» (то есть не получивший музыкального образования и, вероятно, не отягченный ни слухом, ни привязанностью к музыке - иначе он уже не «простой» в этом смысле) мог бы запомнить с первого раза и спеть. Так Жданов учил Шостаковича и Прокофьева, какими должны быть мелодии: чтобы их сразу можно было запомнить и спеть. Остальное называлось «сумбур вместо музыки». Философ не должен был говорить ничего «заумного», «сумбурного», «непонятного» - как это делали Гераклит, Гегель и другие несознательные и буржуазные мыслители, классовые враги «простого человека». И т. д., и т. д.

Был ли этот «простой человек» реальностью или он был конструкцией? Это вопрос. Я думаю, изначально он был конструкцией, проектом. Изначально его придумали, этого «нового человека», которого и принялись воспитывать: внушать людям, что они имеют право требовать, чтобы угождали их невежеству и лени. «Искусство принадлежит народу». И стали размахивать этим «народом» и «простым человеком» во все стороны, как какой-нибудь Илья Муромец своей булавой, и крушить головы тех, кто не «простые». Постепенно эта официальная болванка наполнилась содержанием. И «простой человек» явился миру.

Сколько раз я видела его, этого «простого человека» в действии! Как точно исполнял он свою роль, скажем, на выставках прекрасных художников, которым только иногда, в маленьком зале, разрешали выставить свои работы. У меня была старшая подруга Татьяна Александровна Шевченко, замечательная художница, дочь Александра Шевченко, которого называли «русским Сезанном». Однажды - ей было уже за 70 - состоялась одна из первых ее выставок, на окраине Москвы. Татьяна Александровна была человеком ангельской души. Она писала нежнейшие портреты, нежнейшие натюрморты, составленные исключительно из красивых вещей: из цветов, из ракушек - из того, на что нельзя смотреть иначе, как любуясь. Она сама говорила, что ей хочется рисовать человека таким, каким его видят, когда глядят на него любуясь. В результате все у нее получались на портретах немножко лучше, чем это видно невооруженным взглядом - взглядом, не вооруженным очарованием. Это было не приукрашивание, а высматривание в человеке его лучшего. Она написала и два моих портрета, на которых я несравненно лучше, чем, я бы сказала, на самом деле. Так она видела. Одним словом, упрекнуть ее - с точки зрения «современного» искусства - можно было бы разве что в «украшении действительности», в смягчении ее драматизма, в странной безмятежности.

И вот мы открыли альбом для отзывов. Я глазам своим не поверила. Страница за страницей - все то же: «Для кого это все выставлено? Простой человек этого понять не может. Почему все такое мрачное? Почему все в мрачных тонах?» И ведь это были не какие-то агенты, не какие-то инспекторы из ЦК КПСС. Это были обычные люди, которые писали то, что думали.

Что касается тонов… У «простого человека» явно что-то случилось с восприятием цвета, если эти мягкие пастельные тона ему казались мрачными и угрожающими. Какие же он считал веселыми? Вероятно, такие, как на плакатах. Зрители не просто возмущались, они требовали запретить эту выставку и впредь ничего подобного не выставлять. Можете себе представить, как переживала все это старая Татьяна Александровна. Она думала, что дело в идеологах, в комиссиях, инстанциях… Оказалось, что осуждает ее сам «простой народ». Он не хочет смотреть на эту заумную и мрачную живопись. Это было самое страшное. Для нее, для меня, для многих из тех, кого тогда «запрещали», - вот это и было самым страшным. Осуждение идеологических инстанций нас нисколько не удручало. Что еще они могли делать? Но когда простые люди, твои соседи от себя лично выражали те же мнения - вот это действительно сражало!

Итак, «простой человек», который твердо знал, как должен писать художник, как должен сочинять мелодии и подбирать гармонии музыкант, строчил в редакции, выражал свои возмущения по поводу любой нетривиальной вещи, напечатанной в журнале. Зачем такое печатают? Такое печатать нельзя. Народу такое не нужно. Некогда воспитанный, он сам стал воспитателем. Он стал воспитывать других. К какому-то времени, видимо, «простой человек» составлял уже статистическое большинство нашего общества. Примыкать к «простым» было выгодно и удобно.

Когда обсуждают «реальный социализм», редко задумываются над тем, чем он соблазнял человека тогда - и чем он продолжает соблазнять, откуда возникает ностальгия по нему? Ради чего человек соглашается на безвыходную тюрьму и вечный надзор? От чего освобождала его эта тюрьма? От чувства метафизической личной вины - предположил Пауль Тиллих в своем анализе тоталитаризма. А это не шутка, это одно из труднейших обстоятельств человеческой жизни. Режим предлагал каждому своему участнику удобства, которых в предыдущей истории человек еще не знал - или не знал в такой мере. Он предлагал ему возможность стать «простым человеком», у которого нет никакого спроса с себя, над которым совесть не стоит, «как зверь когтистый». Иначе говоря, он предлагал возможность свободы от личной вины, свободы от «комплекса неполноценности». Зачем, скажем, спрашивать себя: да кто я такой, чтобы судить о живописи? видел ли я еще какие-нибудь десять картин - или вижу эту первую, но уже знаю, что в ней неправильно? Зачем «комплексовать» перед тем, что превышает твое понимание и опыт? Без согласия вот этого «среднего» человека, посредственного человека, на режим, без того, что в определенном смысле в этот режим ему выгоден - и не в смысле материальной социальной опеки, а вот в этом, метафизическом, если угодно, духовном отношении - мы мало что поймем в том, что у нас происходило. И в том, что опять стоит в дверях, к чему опять люди склоняются: снимите с нас ответственность, мы не хотим быть виноватыми, пусть все опять будет «просто» и «понятно».

Так вот, я рассказываю в Хельсинки историю о том, как проектируется, воспитывается и становится главным судьей всего происходящего этот, так называемый «простой человек», и говорю: на могилах многих наших художников, которых или убили, или довели, или свели со света, можно было бы написать: «Их убил „простой человек“». Партия не говорила, что это она расправляется с ними. Она утверждала, что всего лишь выполняет волю народа, что ради «простого человека» расправляются с Шостаковичем или с кем-то еще.

Так вот, пока я все это говорю, я вижу, что студенты в большой университетской аудитории - такой же наверно, большой, как эта - как-то ежатся, смущаются и чтото им неловко. Потом ко мне подошли преподаватели и стали благодарить: «Спасибо вам!Вот теперь они узнали, что они делают». «Они» - это студенты. Как выяснилось, хельсинские студенты подходят к своим профессорам с таким же требованием. Они говорят: «Не завышайте задач. Не требуйте от нас слишком многого. Не говорите нам слишком сложного и заумного. Мы простые люди. Не требуйте от нас невозможного. Все должно быть для простых людей». И Финляндия здесь совершенно не исключение. Это, к сожалению, типичная картина. Я встречала уже немало европейских редакторов, издателей, устроителей поэтических фестивалей, которые говорили то, что мы в прежние времена слышали постоянно - и надеялись, что это навсегда исчезнет вместе с нашим специфическим режимом: «Наш читатель этого не поймет. Мы не должны угнетать читателя, репрессировать его завышенной эрудицией, сложностью и т. д.»

Часто в таком разговоре мне приходилось слышать и наше родное раздвоение говорящего, раздвоение, которое младшее поколение, я думаю, уже не встречало. Раздвоение каждого человека на «я» и «мы». Редактор спокойно говорил: «Я лично этого не люблю, но нам это нужно». Или наоборот: «Мне это нравится, но мы этого принять не можем». У человека, как будто облаченного властью и правом принимать решения, внутри было два существа: «я» и «мы». Эту шизофреническую ситуацию он считал совершенно естественной. И что же - теперь мы встречаем то же самое на свободном Западе, то же раздвоение вкуса и убеждений на «личные» и «публичные». Происходит это, разумеется, по совершенно другим причинам. Однако нетрудно разглядеть, что в итоге появляется: тот же самый «маленький человек», «простой человек» с его характерными свойствами: он какой-то чрезвычайно обидчивый и ранимый, этот «простой человек». Если он встретит что-то, что его превышает, он страшно обидится, почувствует себя репрессированным, потеряет уверенность в себе навсегда. «Нельзя подрывать уверенность в себе», один из законов политкорректности. Поэтому никак нельзя его трогать и ставить в затруднительное положение. (Почему-то не обсуждается другая, и вполне возможная реакция: от встречи с высоким человек может порадоваться и даже испытать гордость - не за себя, так за «нас», за род человеческий; он может захотеть присоединиться к тому, что его превышает…).

Я думаю, что не буду пересказывать многочисленные истории в этом роде, которые я видела в последние годы в самых разных местах, вплоть до радио Ватикана, и которые меня поражали. Достаточно одной иллюстрации того, что мы и в самом деле были впереди планеты всей: вот в этом проекте «простого человека».

Теперь он явно становится главным героем цивилизации. Для него работает могучая индустрия развлечений, его надо защищать от «непростых». Поэтому я и назвала ту опасность и ту тираническую силу, которая угрожает современности, посредственностью.

Это положение уже давно предсказывали многие европейские мыслители, говоря об «обществе масс», или о «бунте посредственности», как Дитрих Бонхеффер

«С социологической точки зрения речь идет о революции снизу, о бунте посредственности». И далее: «Недоверие и подозрительность как доминанты поведения есть не что иное, как бунт посредственности» // Д. Бонхеффер. Сопротивление и покорность. М.: Прогресс, 1994. С. 256–257. Похожим образом видел ситуацию русский мыслитель И. Ильин

или о «цивилизации малодушных», как Бернанос

В цикле своих последних, послевоенных политических лекций (к сожалению, еще не переведенных на русский) «Свобода, а на что она?» Ж.Бернанос, христианский мыслитель, со всей страстью пытается предупредить «победившее фашизм» общество об опасности «цивилизации малодушия», возникновение которой он видит в Европе (Bernanos. Op. cit.).

Повторю еще раз, что дело не в том, получил или не получил человек какое-то образование. Мы все встречали людей, не получавших никакого образования - и никогда не позволивших бы себе отзыв типа: «Это заумь!». Совесть и такт не позволили бы им сказать так. Они бы сказали, допустим: «Что-то этого я не пойму!» - без малейшего осуждения, без требования делать все так, чтобы он непременно понял:

А ну, изобрази нам Марьиванну!

Так что речь идет не о наличных знаниях, отнюдь: речь идет о человеке, который уверен в своем праве судить с точки зрения заниженных критериев, требовать легализации этих заниженных критериев - и более того: их принудительного для всех статуса.

Я предлагаю вспомнить, как был осмыслен наш радикальный поворот от общества тоталитарного типа к какому-то другому. К какому другому - выяснить, собственно, до сих пор не удалось. Не больше удалось разобраться и с тем, от чего предполагается освобождаться. В какую сторону - вроде бы сначала было ясно как день. В сторону модернизации, в сторону приобщения к «общечеловеческим ценностям», в сторону достижения того, чем располагает, как тогда говорили, весь цивилизованный мир. Как при этом представлялся цивилизованный мир? Как мир рациональный, прагматичный, коммерческий, демифологизированный, в котором никакой пресловутой «духовности» уже нет. Итак, следовало идти туда и освобождаться от иллюзий. Тоталитаризм был описан как царство мифов и высоких иллюзий, как торжество «поэзии» над «прозой». В этом и заключалась беда. Нужно было как можно решительнее двинуться к смиренной прозе.

В течение всех этих освободительных лет из уст в уста переходило несколько лозунгов, несколько идей, которые повторялись повсюду и, наконец, от повторений приобрели статус неоспоримых истин. Одна из таких истин была самой ходовой. Это строчка Бродского: «Но ворюга мне милей, чем кровопийца». Это сравнение позволяло примириться с неминуемой якобы уголовщиной как первым шагом к свободе: все-таки ворюга уже лучше, чем кровопийца, чем железный Феликс! Почему-то представление о тоталитаризме было связано с некоей «чистотой» и «бескорыстием», а кровопийца представлялся кристально чистым - от воровства во всяком случае (что, надо сказать, совершенно не отвечало историческим фактам: кровопийцы и этим не брезговали).

Другая идея тех лет, не менее расхожая, была взята из Макса Вебера, большей частью непрочитанного, но известного по пересказам: идея протестантского происхождения капитализма. Из этой исторической гипотезы был сделан какой-то странный вывод: сакрализация наживы, идея всеоправдывающей реальности денег.

Третья распространенная идея - смерть интеллигенции и вина русской литературы и русских мыслителей за все происшедшее. Кто виноват? Конечно, Лев Толстой, Чехов, Блок: это они воспитали в российском читателе недовольство настоящим положением вещей, революционность, поиски идеала, что и привело к тоталитаризму.

Четвертая идея, так же казавшаяся неоспоримой: «Или хорошая жизнь, или хорошее искусство». Чтобы был написан, допустим, еще один гениальный роман, «Мастер и Маргарита», необходимы лагеря. И если вопрос стоит так: согласны ли вы на то, что во избежание лагерей вам придется жить без Достоевских? - ответ казался само собой разумеющимся: «Не нужно нам больше Достоевских, лишь бы не было лагерей».

Любая из этих небогатых идей (и сопутствующие им: например, о поэзии как лингвистической игре) не выдерживает никакой логической проверки и попросту не отвечает фактам. Тот же Гете не нуждался в лагерях ни для своего «Вертера», ни для «Фауста». Но, тем не менее, заявленные тезисы казались неоспоримыми и не обсуждались.

Остановлюсь только на первом из этих глубокомысленных положений. Поэтический смысл строки Бродского обсуждать не приходится. Это строка из «Писем римскому другу», характеристика ворюги - провинциального наместника (читай: брежневского номенклатурного работника); в своем ироническом контексте она вполне осмыслена и оправдана. Но если стих этот понимается sensu stricto, в строгом смысле и как руководство к действию, он оказывается достаточно страшным. Боюсь, что частое и сочувственное цитирование его сыграло свою роль в том, какой оборот приняли наши дела.

Почему же «ворюга» вдруг оказался милым? Старый тоталитаризм, который знала Европа в виде немецкого фашизма и, условно говоря, нашего сталинизма, оставил по себе мину замедленного действия. Он оставил возможность - и привычку - все сопоставлять с собой, и вывод из этого сопоставления был ясен как день: «Все что угодно лучше, чем это». Все-таки это не концлагеря, не газовые камеры. Нацизм был принят за точку абсолютного зла, рядом с которым любое другое зло выглядит терпимым и даже оправданным. Мало того: другого типа зло понимается как противовес нацизму и тоталитаризму. В том числе моральная неразборчивость. «Зато это не фашизм!» Но, как заметил французский философ Франсуа Федье, всякое зло абсолютно. От сравнения одного зла с другим ничего толкового не получается.

Сергей Сергеевич Аверинцев писал: «разве не das offene Geheimnis (секрет Полишинеля) современной западной жизни - что честь моральной победы над гитлеровщиной украдена небитыми и непугаными поколениями, которых там, по ахматовскому словечку, «не стояло» («Вас тут не стояло!» – эту реплику, услышанную в очереди, Ахматова любила повторять!), но которые зато знают, как неправильно мыслили и выражались герои (сопротивления)» .

Письмо С.С.Аверинцева автору, лето 2001 (рукопись). В первые послевоенные годы это обстоятельство отметил Ж. Бернанос: «Миллионам и миллионам людей в мире уже не может быть неизвестно, что Сопротивление, будучи делом горстки решительных людей, в выборной статистике не представило бы собой ничего значительного; так что реорганизация парламентской демократии фатальным образом свела Сопротивление на нет» (Bernanos. Op. cit., p. 70).

Еще раз повторю: «посредственностью», «маленьким человеком», который представляет собой социальную опасность, я не называю человека, обделенного какимито особыми дарованиями или поставленного судьбой внизу социальной лестницы. Я называю так прежде всего человека паники, панического человека, человека, у которого господствующим отношением к реальности является страх, недоверие и желание построить защитные крепости «от жизни» на каждом месте (схемы, «принципы», «идеи», все готовые, опосредованные формы - это разновидности таких крепостей). Я говорила о том, что мне интереснее думать о посредственности в контраст «непосредственности»: как о нежелании и неспособности к прямым, неопосредованным, «своим лично» отношениям с миром.

Более привычно представление посредственного как «среднего», чего-то такого, что ни слишком хорошо, ни слишком плохо: как школьная оценка - «сойдет, но не больше». Такого «среднего» человека, неприметного обывателя - в противовес романтикам и гениям - стали прославлять в наши освободительные годы как гарантию от социальных потрясений, как опору благополучного буржуазного общества. Его отождествили не только со «средним классом» (что совсем не точно) - но и с «золотой серединой» Аристотеля, которая спасет нас от опасных крайностей. Мне крайне обидно за Аристотеля, который в своей «золотой середине» («Никомахова этика») никак не предполагал посредственности и никогда не связал бы посредственность с таким благородным металлом. Что же золотого в посредственности? Аристотелевская середина - это радикальная вещь. Она заключается в равном отстранении от двух противоположных пороков. Средний путь в этой этике - это царский путь, не уклоняющийся ни вправо, ни влево: например, позиция, равно удаленная и от трусости, и от жестокой наглости. Или - от скупости и от расточительства. Вот это будет мужество, добродетель, по Аристотелю. Это никак уж не «ни то, ни се, ни рыба, ни мясо». Совсем нет! Это трудная, пламенная - золотая - позиция. Впрочем, не один Аристотель пострадал и обтрепался, когда попал в развязный журналистский дискурс.

Так вот, коснувшись по ходу нашего обсуждения многих - наверное, слишком многих для того, чтобы все их увязать воедино - тем, перейдем к заключению. Какую же, собственно говоря, опасность представляет собой человек, который не может открытым образом встретить реальность, не может посмотреть на нее без разнообразных шор, предписаний и т. д.? Который не согласится на то, что истина не «слишком сложна»? Который не знает императива «умри и стань»?

Мне кажется, что эта опасность очень простая, так что долго ее обсуждать излишне.

Во‑первых, это человек бесконечно манипулируемый, то есть такой, которого легко принудить к чему угодно, легко употребить на что угодно. Тогда как того, кто не так боится, кто видит вещи как есть, принудить к чему угодно потруднее.

Во‑вторых, этот посредственный человек настаивает на все большей и большей герметизации мира, на замкнутости от всего иного, чем он, поскольку во всем другом, в открытом, непредсказуемом, таинственном есть большой риск.

И в‑третьих, наконец, такая цивилизация останется не только «без Достоевского», которым она легко готова пожертвовать, - иначе говоря, без гуманитарного творчества - но и без того, что во все времена называли жизнью: человеческой жизнью.

В одном из посланий Иоанна Павла II я прочла такой ответ на вопрос: «Кто, Вы думаете, виноват в расколе христианских церквей?» И Папа ответил: «Посредственность. Посредственность внутри каждого из расколотых движений». Странным образом посредственность, которую принимают как массу, какую-то среднюю, смешанную до неразличимости массу, не наделена чувством солидарности. Она поневоле порождает расколы. Ей требуется такое упрощение, которого нельзя достигнуть, не отсекая одного за другим, оставляя разнообразие и сложность, в которой каждый должен ориентироваться по собственному усмотрению. Так и образуются все новые и новые отсеченные - «ошибочные» - части.

Попробуем представить себе цивилизацию, которая достигла полного торжества посредственности: что она с собой несет? Она, несомненно, открывает двери крайнему риску. Она открывает двери фанатизму, потому что фанатизм - это другой способ переживания той же самой неуверенности и того же самого страха. Это мы и видим в последние годы. Столкновение мира с идеологией безыдейности, утратившей способность сопротивляться злу (поскольку нет худа без добра), способность приносить жертву (поскольку последняя ценность этого мира - продолжение существования любой ценой) - и другого, внешнего по отношению к ней мира: людей, которые очень твердо знают, что всегда и на всяком месте нужно делать, и, не задумавшись, пожертвуют ради этого и другими, и собой.

От редакции. На фоне бурных дискуссий о « Pussy riot », «квартире патриарха» и состоянии современной Церкви «Русский журнал» решил обстоятельно побеседовать о вере, религии и православной культуре с Ольгой Седаковой , поэтом, одним из самых ярких христианских мыслителей сегодняшней России. Мы спросили Ольгу Александровну о различии веры и государственной религии, о русофобии, о секуляризме, о христианском участии в политике, а также о необходимости теологии.

Ольга Седакова – русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф. Почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета. С 1991 года преподает на кафедре теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ, старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ. В 2011 году вышло второе издание ее книги «Апология разума». Также в феврале 2011 в издательстве «Русский фонд содействия образованию и науке» года вышло четырехтомное издание избранных работ Ольги Седаковой.

Русский журнал: Часто говорят, что номинальных православных христиан в России много, а истинно верующих мало. Социологи в таких случаях пишут, что для многих христианство это «культурная идентичность», но лишь для немногих это еще и нечто большее – то есть реальное содержание их жизни. Как вы думаете, есть ли какое-то напряжение между культурной идентичностью и собственно «идентичностью в вере». Или это надуманная проблема?

Ольга Седакова: Здесь у нас, с одной стороны, большая путаница, а с другой – реальная сложность. Православие теперь многие воспринимают как прежде всего культурную, а часто даже этническую идентичность («русский – значит православный», или так: «я православный, хотя в Бога не верю»). При этом имеется в виду не столько «вера отцов», а культурное наследство, национальная традиция наподобие тех, которыми занимается этнография. В самом деле, в дореволюционной России, когда православие было государственной религией, отдельный человек был православным просто потому, что он гражданин православной державы. Это не был, как правило, его личный выбор или личное призвание. В то время можно было бы сказать: «православными рождаются» (для запада – «католиками, протестантами рождаются»). О личном призвании, о своего рода «втором рождении» мы слышим только в житиях святых, и там оно звучит как призвание к особому служению Богу, к святости, а не к «православной культуре». В целом (и не только в России) национальное, государственное и вероисповедное совпадало. И, конечно, православная культура в России была той стихией, в которую был погружен каждый, независимо от степени его личной веры.

Кстати, о христианстве и культуре вообще. Я сотрудничаю в Институте мировой культуры в МГУ, в отделе «Христианская культура», главой которого был С.С.Аверинцев. Аверинцев говорил о парадоксальности самого словосочетания: «христианская культура». Христианство создало много культур, и сравнивая средневековую французскую, скажем, с древней коптской, мы поймем, каких разных культур. Христианство обладает огромной культуротворческой силой – и вместе с тем, замечает Аверинцев, не вмещается ни в одну созданных им культур и несет в себе культуроборческое начало, тот «огонь, сведенный на землю», который может сжечь все культурные формы. В благополучные христианские эпохи об этом огне думают меньше и «православная культура» становится почти неотличимой от самой православной веры. Золотые купола, колокольный звон, блины на Масленой, вербы на Цветной…

Но между эпохой всеобщего народного или государственного православия и нашим временем – пропасть величиной почти в столетие, несколько поколений, которые проходили жесткую атеистическую индоктринацию. Если в XIX веке «русский» почти автоматически значило: «православный», то еще жестче «советский» означало «атеист»: других «советских» просто быть не должно было. Так что о «вере отцов» в нашем случае нужно было бы говорить поосторожнее. Очень, очень немногие из нынешних православных могут считать себя наследниками гонимого православия. И это дает о себе знать.

Сам вопрос о том, является ли человек, если не формально, то машинально принадлежащим государственной религии, в действительности христианином и православным христианином в частности, – этот вопрос до какого-то времени просто не стоял. Как только что-то похожее на этот вопрос возникало, случался скандал. Например, случай Кьеркегора в Европе или у нас – случай Льва Толстого. Толстой, несомненно, был никак не больше атеистом, чем люди его круга, которые привычно исполняли все традиционные обряды и не брались обсуждать догматику – просто потому, что она была далеко за пределами их практических интересов. Но Толстому хотелось быть христианином не «религиозно», не «по традиции», а «по правде». Две эти позиции – формальной религиозности и реальной праведности, реальной обращенности к Богу, реальной жизни не по стихиям мира сего – он постоянно сталкивает в своих поздних сочинениях: в «Отце Сергии», в «Фальшивом купоне». Быть может, Толстой первым в России так ясно увидел, что эта проблема реальна. Но в то время и общество, и Церковь не были готовы к ее обсуждению.

РЖ: Вы сказали, что «в то время ни общество, ни Церковь не были готовы к подобному обсуждению». А сегодня?

О.С.: Я думаю, сегодня готовность больше. В Европе это давно открытый и обсуждаемый вопрос. Впрочем, «формальной церковности» там теперь почти не встретишь: государственных религий больше нет, и «практикующие» церковные люди (меньшинства среди собственного народа – и почти гонимые меньшинства к настоящему времени), как правило, приходят в церковь по личному призванию. Но и в России об этом думают.

РЖ: Вы можете вспомнить какие-то дискуссии на эту тему последних лет?

О.С.: Допустим, разговор о «расцерковлении», начатый иг. Петром Мещериновым или о страдающей, а не благополучной Церкви, начатый свящ. Алексеем Уминским. И другие выступления в церковной прессе, бумажной и электронной. Попытки отделить собственно христианское (и церковное) начало от историко-национального и культурного. В конечном счете, все уже прочли Александра Шмемана, который решительным образом разделяет две эти стихии – национальную и христианскую. Для католиков такое различение само собой разумеется (ср. современное католическое определение Церкви как «народа Божьего»: то есть, народа, который собирается из разных народов), но для православных поместных церквей, где национальная история, культура и церковь так тесно связаны, что легко впасть в «национальное пленение», – это трудная мысль.

РЖ: В этом контексте я бы отметил, что вообще скептически отношусь к самому понятию «религия», по крайней мере в ее нынешней форме, когда под религией понимается какая-то обособленная сфера в социальном пространстве, отграниченная и от политики, и от экономики, и от мысли и т.д. На мой взгляд, такая религия является сугубо секулярным образованием…

О.С.: Я не социолог, не историк, поэтому я не могу смотреть на вещи с историко-социологической позиции. В целом я согласна с вашим утверждением: «религия», в этом очень определенном смысле, и секуляризм определенно связаны. «Религия», действительно, представляет собой какой-то особый, маргинальный феномен внутри секуляризма. Но мне кажется, появление такой «религии» не так уж тесно связано с историческим моментом зрелого секуляризма, который вы описываете. Такая религия – как своего рода остров в океане мира, ограниченный, обособленный и омываемый водами совсем не религиозной жизни, на мой взгляд, уходит гораздо глубже в историю, она появлялась и раньше.

Собственно, Евангелие описывает эпоху иудейской традиции, которую застал Христос, как типичную «религию». Все споры с фарисеями – споры веры, или правды с «религией»: вот, вы говорите то-то и то-то, а делаете? «Религия» знает, как что правильно назвать. Но вере нужны сами вещи, а не названия. Мир за пределами религиозных обязанностей трактуется фарисеями хитрым образом: он оказывается если и не секулярным (в позднейшем смысле слова), то, как минимум, укрытым от Бога, как бы невидимым. А в то, что тайное станет явным, «религиозный» человек предпочитает не верить. Формально заповедь исполняется, а «обычная» жизнь идет по другим законам. Феномен ветшающей и костенеющей «религиозной системы» типологически обнаруживался в истории не один раз.

Христианство в его существе всегда противопоставляло себя именно «религии» как системе, «отгораживающей» человека от прямого предстояния Богу. Такая «религия» именуется в евангельских повествованиях лукавством и лицемерием.

РЖ: То есть в самой религии уже заложена эта опасность редуцирования до каких-то внешних институтов, обрядов, которые, с одной стороны, охраняются от кощунственных посягательств, а с другой – утрачивают свою непосредственную связь с жизнью человека во всей его тотальности?

О.С.: Да, это всегда открытая возможность…«Религия», охраняющая собственные границы, оказывается не связанной ни с политикой, ни вообще с жизнью человека «за оградой» священного. В сакральном пространстве он ведет себя одним образом, а в профанном иначе. Рассечение на профанное и сакральное – наверное, самая существенная черта «религии». В христианском истоке нельзя не услышать самого решительного отрицания этого разделения «храма» – и «мира», «всей земли» (что многократно и прямо высказано в Евангелиях). И если с ходом времени это разделение обретает все большую силу и церковь становится все более «религиозной», нельзя не помнить, что христианская весть изначально не об этом, не о выгораживании сакрального пространства.

РЖ: О вере?

О.С.: О жизни, вообще говоря. «И жизнь была свет человекам».О начале, о том самоопределении человека, которое трудно как-то точно назвать, но ближе всего, наверное, его называет слово «вера». Вера предполагает верность, то есть цельность человеческой жизни. Если человек реально переживает связь мира, и собственную связь с Богом и, значит, свою «видимость», он знает, что нет места, куда можно спрятаться, где можно отказаться от ответственности, и она простирается на все пространство его жизни. В церкви во все времена есть люди, для которых разделения на «сакральное» и «никакое» нет. Они, собственно говоря, – ее соль, это святые.

РЖ: Но в какой-то момент даже внутри христианства возникла потребность в том, чтобы все же как-то разграничить эти пространства, синтезировать некое светское пространство…

О.С.: Да, но изначально это стремление было связано с желанием как-то ограничить власть церковных институтов. Одним из первых «секуляристов» был Данте, сторонник идеи «разделения властей», мирской и духовной, возникшей у богословов его времени и вскоре осужденной как еретическая. Почему Данте настаивал на том, что церковь не должна руководить политической, экономической жизнью общества? Другой картины мироздания и социума, чем теономная, он не знал. Несомненно, Данте и подумать не мог о том, что можно на земле выгородить такое пространство, где законы Божьи не действуют. Вопрос стоял не столько о побеге от теономии, сколько о свободе от власти церкви, когда она выступает как конкретная социальная структура, институция, диктующая свои требования политикам, мыслителям, художникам и так далее. Одновременно, по мысли Данте, это освободило бы и церковь от мирских попечений, которые не сулят добра «кораблику Петрову» (как он называл Церковь). Проводником же Божией воли в мирском пространстве он считал разум, руководимый классическими добродетелями.

РЖ: Но парадоксальность этого процесса заключается в том, что в какой-то момент данная сфера стала мыслиться не только свободной от власти церкви, но и от власти бога. Она стала мыслиться как абсолютно автономная, как выведенная за рамки теономии…

О.С.: Да, но это уже следующее движение. Вначале была задача освободить некоторые области жизни от власти собственно церковной институции, которая слишком часто ограничивала мысль, творческий поиск, общественное движение. Возникновение того, что вы в своих статьях называете секулярным проектом, – это уже другая эпоха, Просвещение. Универсальный Разум, свободный от всех догм и руководящейся тем, что в горбачевские времена называлось «общечеловеческими ценностями».

РЖ: Если следовать за вашей мыслью и противопоставлять религию и веру, то в России сегодня, судя по истории Pussy riot , торжествует все-таки именно религия…

О.С.: Вы имеете в виду требования самого свирепого наказания для Пусси со стороны разных православных активистов? Я вижу в этом другое: то, о чем мы еще не говорили. Трудно узнать в этих людях, жаждущих возмездия, и покруче, наследников наших новых мучеников, которые молились о своих гонителях, когда те оскверняли и уничтожали все святыни православия (включая храм Христа Спасителя – ведь храм, где все это произошло, вообще говоря, памятник уничтоженному храму), мучили и убивали верующих, как во времена римских цезарей, но в несопоставимом числе. Они (новые исповедники) молились за этих обезумевших людей, а не требовали для них кары. И конечно, это не наследники. Новые православные пришли в церковь не из нейтрального пространства, а из той квази-религии, о которой я еще попытаюсь сказать. Той, в которой слово «беспощадный» употреблялось как положительное («будем вести беспощадную борьбу»), а присловье «Стрелять таких!» произносили между делом.

РЖ: На ваш взгляд, наше российское общество может быть названо христианским?

О.С.: Как общество – нет.

РЖ: Как его можно описать? Оно языческое, квазирелигиозное, светское?

О.С.: Оно не светское в том смысле, в каком обычно понимают светское. У нас никогда не было просвещенного секуляризма. У нас были «классовые», а не «общечеловеческие» ценности. У нас была идеократия, а это отнюдь не секуляризм. Коммунистические годы иногда связывают с общеевропейским движением секуляризма, видят в них одну из его разновидностей. Это совсем не так. Тоталитаризм (немецкий и наш) возник в секулярное время, но он противопоставлял себя «безыдейному секуляризму» как некая новая вера. Это было отнюдь не торжество универсального Разума. От советского человека требовалась «вера» (в идеи партии), «беззаветная преданность» и т.п. – качества религиозные. Греческий богослов Христос Яннарас заметил, что Советский Союз напоминал ему какой-то странный монастырь – можно сказать, дьявольский монастырь, но монастырь. Мы жили при господстве мощной квази-религии (или псевдорелигии, парарелигии) со своими мифами, культами, «иконами», ритуалами. Во многом созданными по образцу церковных – но с обратным знаком. Портрет Вождя в каждой классной комнате, например, явно замещал икону, а Мавзолей – поклонение святым мощам. В секулярном обществе ничего такого быть не может. Воинствующий атеизм советской идеологии – это не агностицизм западного общества.

Светское, секулярное – это, в замысле, нейтральное пространство свободного обсуждения разных вещей. Как раз с такой светскостью, со способностью к свободной дискуссии наше общество незнакомо. Оно только начинает этому учиться. В современных спорах мы видим все ту же неспособность к диалогу, неспособность обсуждать проблемы, а не решать их раз и навсегда и для всех, объявляя несогласных врагами. А эта способность к свободному обсуждению и есть примета светского общества в лучшем смысле этого слова (среди значений «светскости» – и «воспитанность», «учтивость»). Свобода критики и рефлексии – вот чего не хватает. Критик здесь сразу же окажется «русофобом», или врагом народа, или агентом чьего-то чуждого влияния. И в этом я вижу наше огромное – может быть, одно из основных – отличие от Запада, который свободно себя критикует, не прячет собственные слабости, а открыто обсуждает их.

РЖ: Как, кстати, Вы относитесь к концепции русофобии?

О.С.: Я в своей жизни не встречала ни одного русофоба в том смысле, в каком кого-то можно назвать юдофобом или расистом. Ни в России, ни на Западе. Этнической ненависти к русским я не видела ни разу. Неприязнь к «русским» как к оккупантам, носителям ненавистного режима и идеологии на территории советской империи – это другая история, политическая, а не этническая. И разве эта неприязь нами не заслужена? Бывая там, где, как говорили, «нас не любят», – в балтийских странах, например, – я всегда чувствовала перед ними вину.

Я думаю, русофобия – это искусственная конструкция, идеологема. В русофобы зачисляют тех, кто не принимает определенной «русской мифологии» – мифа Святой Руси, противопоставленной всему остальному миру, совершенно «особой», и оправдывающей этой своей особостью все, что угодно. Кто страдает от такого изоляционистского сознания – это, в конце концов, сама Россия. Я думаю, что к родной стране нужно относиться не как к предмету «веры» (это идолопоклонничество), а как к предмету заботы и участия.

РЖ: Последнее время часто говорят о христианских партиях, о христианах в политике. Если говорить о христианах не в смысле некоего возмущенного «нравственного большинства», а в смысле верующих христиан, то какие формы могло бы принимать их участие в политике, их участие в политической борьбе? Или им вообще не место в политике?

О.С.: Во всем мире такие партии существуют.Не знаю, как это может сложиться в России. Но говоря в более общем плане, я думаю, что кроме «частных» грехов (в которых обычно и признаются на исповеди), есть еще некий духовно не обдуманный грех – гражданский – и, соответственно, гражданская добродетель. Двадцатый век остро поставил этот вопрос. Если власть в твоей стране открыто практикует зло и ненависть (как было, скажем, при нацизме), вряд ли верующий человек, занимающий по отношению к этому злу конформистскую позицию, может чувствовать себя безгрешным. В советское время сопротивление режиму я переживала как религиозный императив. Но тогда, конечно, все было намного проще, чем теперь: с одной стороны богоборческая власть, с другой – гонимая церковь. Сейчас все перепуталось, смешалось, и разобраться стало куда сложнее.

Между прочим, именно об этом, о гражданской добродетели, говорил Иоанн Павел II во время Соловьевских встреч. Он говорил о скандале XX века, когда оказалось, что люди могут считать себя благополучными членами церкви – и при этом участвовать в нацистских преступлениях. Греха соучастия в государственном зле церковью как будто не предусмотрено. Папа говорил о необходимости дать знать миру, что гражданская праведность драгоценна для Церкви. Папа даже хотел учредить премию имени Андрея Сахарова и давать ее тем, кто защищает достоинство человека там, где оно попирается. На замечание кого-то из участников нашей встречи о том, что Сахаров не был верующим, а был агностиком, Папа ответил: и что же? В истории Сахарова он видел образец для христиан, мирное сопротивление государственному злу.

РЖ: Если говорить о желании христианина высказаться, то какие темы, если говорить о российском обществе, нуждаются сегодня в особом внимании? Это тема достоинства, тема справедливости? Или еще что-то?

О.С.: Происходящие события (я имею в виду снежный протест) сами выдвинули вопрос о достоинстве человека на первый план – о собственном достоинстве, о достоинстве других. У нас не только государство занимается унижением человека, у нас так устроен весь быт: грубость, постоянное унижение в любом месте… Никто от этого не огражден. Когда вы возвращаетесь из-за границы, первый взгляд, которым вас встречает отечество, – взгляд таможенника. Он страшен – тем более, что вы еще ясно помните взгляд его французского или итальянского коллеги: приветливый, не предполагающий в вас заведомого преступника. Вполне доверительный.

Вот и другая тема – доверие. Доверие, на котором строится нормальное общество, было в советские и постсоветские годы утрачено как простой человеческий навык. Вот, постоянно жалуются, что нет теперь моральных авторитетов. А как может сложиться моральный авторитет, если нет доверия к авторитету вообще? Почему нельзя было никому доверять в советскую эпоху, понятно. С детства учили: осторожно, лишнего не говори. Постсоветское время с 90-х годов проходило под знаком деконструкции, разрушения кумиров. Но странно вот что: разрушали при этом лучшие образы прошлого. Никто не занимался обличением, допустим, Берии. Такие, как он, или начальники-конформисты оказывались «трагическими фигурами». А вот «культ Ахматовой» разоблачали, «миф» Надежды Мандельштам разоблачали. Над «тоской по мировой культуре» смеялись. Избавлялись от собственных кумиров, то есть от тех, кто помогал душе выжить среди этих «трагических фигур». Расставались с собственными иллюзиями? Но ведь кроме поклонения кумирам и последующего мстительного сокрушения кумира, возможно другое отношение: отношение простого уважения и разборчивости, умения узнать – скажем так – великое и почтить его.

И, наконец, это тема сострадания. Наше общество было жестоким, оно не хотело видеть бед и страданий другого. И здесь я с радостью вижу большие перемены: стихийно возникающие волонтерские движения, попытки помогать калекам, больным, сиротам. Эти самодеятельные движения выражают не только врожденную потребность человека делать кому-нибудь что-нибудь хорошее, но еще и то, что у людей появилась вера в свои возможности делать это. Эта вера в собственные силы очень важна, ведь долгие годы «отдельно взятый человек» у нас чувствовал себя бессильным: даже если тебе хочется как-то поправить положение, что ты можешь сделать? Я думаю, здесь произошел важный перелом, и его последствия еще покажут себя. Когда люди видят, что можно попробовать, что это получается, они становятся гораздо более независимыми от государства. Чувство собственного достоинства не позволяет соглашаться на то, чего «терпеть без подлости не можно». Может быть, это начало конца нашего фатализма и нигилизма. Но может, я слишком оптимистична.

Еще я бы непременно говорила о внимании. Внимание утрачено. Человек не воспринимает того, что говорит другой, а заранее читает собственные мысли: «вы хотели сказать». Это тоже след советского воспитания: не обращать внимания на «мелочи», видеть «главное». А что главное, это вам укажут. Реставрация внимания – долгое дело, ему надо учить школьников. Тем более, что современная поп-культура со своей стороны очень агрессивно разрушает внимание и способность к концентрации.

РЖ: Светский гуманизм и христианский гуманизм – есть ли какая-то разница? Есть ли что-то в христианском гуманизме, чего нет в гуманизме светском? И что составляет особенность христианского взгляда, если таковая есть?

О.С.: Это сложный вопрос. Я писала об этом в связи с Томасом Манном в статье . Миф и гуманизм – тема многолетней переписки Т. Манна и великого мифолога К. Кереньи. Классический гуманизм, секулярный, в своем противостоянии бунту мифического начала, нацистскому движению, чувствует свою недостаточность: в нем недостает иррациональной витальной глубины, силы, которая движет мифом. Так выглядит у собеседников проблема гуманизма в XX веке. Мысли о христианском гуманизме при этом не приходит ни Манну, ни Кереньи. И существует ли вообще такое явление? Дитрих Бонхеффер в своих тюремных записках думает о том, где искать образцы христианского гуманизма. Он видит их в эпохе рыцарства. Никита Струве в своем поминальном слове о Сергее Аверинцеве назвал его последним христианским гуманистом. Я спросила Струве: а в каком же ряду он последний? Кого еще вы можете назвать так? не кажется ли вам, что он, наоборот, один из первых христианских гуманистов? Нужно уточнить, что гуманистом мы называем не «гуманного человека», а весьма конкретный исторический тип – человека классической образованности, просвещенного и даже ученого, владеющего ментальными навыками культурной критики и т.п. И при этом, чтобы называться «христианским гуманистом», такой человек должен обладать глубокой личной верой. Редкое соединение! Привычнее у нас или радикально светские гуманисты – или христиане, для которых само слово «гуманизм» остается подозрительным.

Христианство знает человека лучше, чем светский гуманизм, который со своим утверждением человеческого величия многократно промахивался. Светскому гуманизму никак не давались пороки человека и вообще вся его негативная, «подпольная» сторона. Он всегда находился в полемическом отношении к предыдущему настроению, когда церковь настойчиво акцентировала тему первородного греха и глубокой греховности человека. Светский гуманизм строил мир, в котором греховность просто не учитывалась. Природа человека предполагалась просто благой, а возможности его – почти божественными. Поэтому таким шоком для гуманизма оказался европейский XX век с его массовый жестокостью и непредвиденной тьмой в человеке. «После Аушвица» возникает новый гуманизм – как и «новое богословие».

РЖ: Насколько я понимаю, именно этому была посвящена ваша статья «Вопрос о человеке в современной секулярной культуре» ? В чем, на ваш взгляд, суть этого нового гуманизма и как он связан с христианским взглядом на человека?

О.С.: Это гуманизм, который больше не прославляет человека как венец природы. Он знает темные и страшные стороны человека, знает его слабость. Если старый гуманизм отрицал грех, то новый отрицает это отрицание. Он убедился, что в человеке есть зло и, может быть, ничего кроме него и нет. Классический гуманизм прославлял человека творца, Художника, Героя. Новый гуманизм видит человека слабого, больного, подверженного всем своим низким страстям; о его творческом призвании речь и не заходит. Но при этом он остается гуманизмом в том, что настаивает: даже такой человек должен иметь социальное достоинство.

Сегодня такого рода новый гуманизм – основа европейской интеллектуальной жизни: прекрасный человек Возрождения исчез, его просто нет, и ничего кроме насмешек эта идея уже не вызовет. Точно также и Разум Просвещения вызывает лишь насмешки. Императив уважения к человеку становится иррациональным. Незаметно это отношение смыкается с христианской интуицией о ценности «малых сих», всего самого убогого, самого жалкого.

Итак, гуманизм начал с образа богоподобного творческого и героического человека, но затем обнаружил на месте этого титана слабое и низкое существо, которое, тем не менее, остается предметом защиты.

Парадоксальным образом отношения антропологии гуманистической и христианской сменились на противоположные. Первый гуманизм «реабилитировал» человека, который в церковной традиции почти совпал со своей греховностью. Теперь же христианство может напомнить гуманизму, что человек не только грешник, но что в нем – царственное достоинство, поскольку он создан по образу Божию. Он высоко задуман и любим, и ему нужно только вспомнить об этом.

РЖ: Но в своей статье о посредственности вы пишете о «простом человеке» и пишете очень нелицеприятно. Как это сочетается с «новым гуманизмом»? Как этого простого человека любить, восхищаться? Или, может быть, есть какой-то «простой человек» в смысле посредственности и «простой человек» в смысле какой-то обыкновенности?

О.С.: В этой статье (собственно, лекции) я пишу не о реальном простом (или обычном) человеке, а о конструкции «простого человека», о моделировании «простого человека», о работе с ним. Потому что в такого «простого» человека в нормального надо еще превратить, его надо воспитать. «Простой человек» создается целенаправленно, идеологически: вот в Советском Союзе учили: искусство принадлежит народу, и значит, даже если ты ничего о живописи не знаешь, то все равно можешь о ней смело судить – и обвинять «плохих» художников. Ты можешь осуждать Шостаковича или Пастернака и вообще все «заумное». Так вырабатывается тот самый «простой человек» как орудие политики и идеологии. Режим пользуется им как дубиной, когда нужно с кем-то или с чем-то расправиться. Казалось бы, это наша, местная история. Но теперь и на Западе рождается такой «простой человек», на которого работает массовая культура и которого боятся обидеть чем-либо слишком тонким, ученым, «метафизическим». И теперь европейские издатели или продюсеры могут сказать то, что говорили советские редактора: наш читатель этого не поймет, «простой человек» не поймет. То есть за человека заранее решают и то, что он способен понять, и как он отнесется к «непонятному» (агрессивно или обиженно). Ведь нормальный человек (и простой, и не очень простой в равной мере), я думаю, знает, что он не все способен понять, но это вовсе не повод для того, например, чтобы запретить «Божественную комедию».

РЖ: В декабре начались очень интересные общественные процессы в России. Насколько я понимаю, вы с оптимизмом отнеслись к этому феномену, вы даже упоминали про некую новую этику , которая рождается в этом движении. И пусть сегодня это движение затухает, но все же – стало ли оно для вас каким-то символом позитивных преобразований, означает ли оно, что с нашим обществом что-то происходит?

О.С.: Да. Для меня это очень важный позитивный знак. Это знак того, что в России обнаружило себя какое-то новое – сословие, прослойка? как назвать это? какой-то слой населения, который никогда прежде никогда не собирался вместе, который всегда оставался, в общем-то, невидимым и разобщенным, как в советское, так и в постсоветское время. К среднему классу, который описывается экономически, этот тип человека отнести нельзя (как показали социологи). Такие люди не то, чтобы появились: они были у нас всегда, но они не появлялись при свете публичности. И сидели каждый в своем углу.

Например, широчайший успех фильма «Подстрочник» про Лилианну Лунгину – или мгновенная слава Ирины Прохоровой после ее дебатов с Н.Михалковым. О чем это говорит? Для многих было открытием, что такие люди у нас вообще существуют. Какие? Спокойные, самостоятельно думающие, свободно говорящие. Русские европейцы? Может быть. Таких широкая публика прежде не видела – и сразу же полюбила. Для меня же это всегда был мой привычный круг. Я не знаю, как определить этот склад человека. Я бы назвала его просто нормальным. И вот в декабре эти нормальные люди вышли на улицы и увидели друг друга. Вот что было ново и удивительно: эта свободная, не партийная общность и готовность быть вместе. И то, что они, быть может, впервые публично заявили о том, что они не какие-то странные изгои, «внутренние эмигранты», а граждане своей страны, имеющие полное право говорить от ее лица. Вот это мне больше всего нравится в зимнем движении. Мне нравятся эти люди, идущие с мирными, остроумными, изобретательными лозунгами, мне нравится это общее настроение достоинства, дружелюбия, полное отсутствие агрессии. Такого я еще, пожалуй, не видела. Даже в конце горбачевских времен, когда были массовые демонстрации, они еще не были такими интересными, и речь шла о каких-то очень конкретных предметах. А сегодня выборы – это, скорее, повод сказать о том, что в стране вообще неприемлемо для людей такого склада. И неприемлемым, на мой взгляд, является здесь не сама по себе личность президента и не нарушение избирательных процедур, но полная невозможность (при наличном положении дел) создать такую государственную структуру, в которой человек может быть тем, кто он на самом деле есть, жить своей жизнью, а не «отбывать срок» жизни в собственной стране.

И этим людям власть вновь противопоставила все того же «простого человека»!

РЖ: Сегодня много говорят о православной культуре. Но такое ощущение, что влияние христианства на культуру – в музыке, в литературе, в архитектуре и т.д. – сегодня не очень велико. Почти все жанры христианского искусства переживают какой-то явный кризис…

О.С.: Современной православной культуры нет. И попытки ее создать выливаются в разные стилизации «под XIX век» или неловкие инициативы общения с молодежной культурой. Получается не культура, а какая-то субкультура. «Православное кино», «православные писатели» и т.п. – в таких случаях почему-то ждешь заведомо второсортного и дилетантского. И, как правило, не обманываешься.

Но это не только наша проблема. Тот же Иоанн Павел II говорил об этом: церковь перестала петь, перестала складывать стихи, рисовать; мы превратились в школу начальной морали. Художественное вдохновение как будто покинуло церковь.

РЖ: Это кризис христианской веры? Потому что по идее это все должно вырастать именно из веры…

О.С.: Что-то случилось – но кто скажет, что? Ничего подобного древним литургическим гимнам давно не создается. Или письму Рублева, Дионисия, Феофана: не живописи на святые темы, а святой живописи – она просветляет все вокруг, она беседует с глубиной того, кто на нее смотрит. Ничего похожего в храмовом искусстве не появляется уже века.

РЖ: Как вы относитесь к теологии и, в частности, к месту теологии в высших учебных заведениях? Каково место теологии в системе гуманитарных наук и в чем ее культурное значение?

О.С.: Я вспоминаю Чеслава Милоша, который где-то написал, что после того, как он проходил богословскую выучку, мысль другого типа представляется ему как бы арифметикой по сравнению с алгеброй. Теология сохраняет очень тонкие и непривычные бытовому уму смыслы, забытые светскими мыслителями. Хорошее богословие – это совсем другой уровень обсуждения множества вещей, другая интенсивность работы ума. Если человек, привыкший к расхожим рассудочным категориям, познакомится с тем, как в богословии разбирается, например, вопрос о причине и следствии, он испытает большое интеллектуальное потрясение. Мне кажется, такое потрясение просто необходимо, чтобы перестать понимать всё механично и увидеть мир в его глубине.

О значении академической теологии писал Аверинцев, который и сам был своего рода светским теологом. Он писал, что теология всегда атаковалась с двух сторон. Со стороны чистой веры – мол, зачем нам все эти умствования? И со стороны философии – мол, это не чисто философский эксперимент, потому что многие вещи здесь априорно заданы. Тем не менее, Аверинцев настаивал на необходимости этого предмета уже потому, что в богословии хранится традиция христианской мысли. А традиция вообще – больное место для современности. Европейская современность перестает общаться с собственной традицией. Это ужасно. Чтобы поставить Шекспира, например, приходится все переиначить, искорежить, превратить трагедию в какой-то эксцентрический фарс – а иначе, предполагается, современный человек не поймет.

Где именно произошел разрыв диалога с историей, и на каком основании, установить не так-то просто. Но это факт. «Хронологическим провинициализмом» называл это Аверинцев.

РЖ: То есть теология позволяет лучше осознать историческую преемственность, собственное прошлое?

О.С.: И собственное сознание! И собственную современность, тем самым! И работать в гораздо более широком поле смыслов, не ограничиваясь «актуальными» темами, которые чаще всего узки и неинтересны. Продолжить ту мысль, которую думало человечество на протяжении своей тысячелетней истории.

РЖ: Европейская Конституция предполагает намеренное исключение любых отсылок к христианству. Это тоже свидетельство данного разрыва, отрицание собственных исторических корней?

О.С.: Да, конечно. Нежелание Объединенной Европы признать собственные христианские корни, вообще говоря, понятно: это новое сообщество, и оно сознательно строится на просвещенческой секулярной основе. Но ведь и само Просвещение – эпизод христианской истории. Бесконечная ценность отдельной человеческой личности – христианская идея. Об этом не вспоминают. Я думаю, что ЕС с его центральной гуманитарной ценностью – необсуждаемым достоинством каждой человеческой личности (на юридическом языке она выражена в «Декларации прав человека») – это вершина развития «секулярного проекта», которая – как это ни парадоксально – отдаленно напоминает католический идеал всемирной церкви. Только что церковь эта без Бога, без догматов, без священников.

РЖ: Если логику ваших размышлений переносить на Россию, то тогда попытки введения основ православной культуры можно воспринимать как попытку удержания той самой исторической преемственности, той самой связи с традицией.

О.С.: Если это будет сделано профессионально. Много ли у нас людей, которые могут преподавать этот предмет? Здесь у меня большое сомнение. А если это будет сделано плохо, если преподавание ОПК примет идеологический оборот, то эффект будет обратным. Мы прекрасно знаем: все, что навязывается как идеология, рано или поздно вызывает протестную реакцию. Какими воинственными антиклерикалами стали поповские дети – русские разночинцы!