"Draudzība ar ļaunumu" Olga Sedakova pirmajā kluba sanāksmē "Svetlana Aleksijeviča aicina"

Olga ir arī viena no visdziļākajām, nopietnākajām un drosmīgākajām mūsu laika domāšanām. Viņas priekšvārds Heidegera dzejoļu tulkojumiem vien ir tā vērts!
Vai arī – viņas sirsnīgās vēstules par Rembrandtu.
Vai arī viņas brīnišķīgais darbs pie Dītriha Bonhēfera.
Es nerunāju par viņas tulkojumiem - katrs no tiem kļūst par notikumu. Pateicoties Olgai, mums tagad ir savs krievs Rilke un Selans, Eliots un Paunds, Malarmē un Klodels.

29plkst.18:00 pie Pokrovska vārtiem - Olgas Sedakovas radošais vakars

Sedakovas ziņojums: "Viņa diženuma garantija." Reālā sajūta kā atbalsts konfrontācijai" konferencē “Krievijas līdzenums. Garīgās pretestības pieredze" (2013. gada 31. janvāris)
"Semjons Ludvigovičs Frenks saistībā ar Puškinu teica, ka krievu kļūdu un muļķību vēsture ir labi izpētīta, bet krievu saprāta vēsture vispār nav zināma. Šo viņa novērojumu var attiecināt gan uz brīvību, gan uz brīvību. verdzības vēsture Krievijā, un it īpaši padomju laikos, tiek pētīta un piesaista uzmanību, bet brīvības vēsture Krievijā, brīva cilvēka vēsture, paliek pilnīgi neaprakstīta vai tas: padomju cilvēka deformācija, kas jau ir ierasts. sauca par antropoloģisko katastrofu, tika risināts. Bet tie gadījumi, tā vēsture, kad cilvēki un katastrofas situācijā viņi saglabāja savu cieņu - viņi to nedara, viņi par to šodien nerunā. Un es domāju, ka tas ir ļoti svarīgi paskatīties uz vēsturi no šīs puses.

Jaukā un brīnišķīgā Olja! Apsveicam!
"... nelaimīgs,
kurš dara darbu un domā, ka to dara,
un nevis gaiss un stars tos vada,
kā ota, tauriņš, bite..."
Es novēlu tev, Olya, prieku, gaismu un to svēto iedvesmu, par ko tu reiz runāji - kā neviens nekad nav teicis - savos iedvesmotajos dzejoļos no “Ķīnas ceļojums”:

Kad mēs nolemjam spert soli,
nezinot, kas mūs sagaida,
tukšs kuģis iedvesmai,
uz slikti piesieta plosta,
uz zvīņaina spārna, uz laivas bez airētājiem,
iztēloties labāko,
un sliktākais no visiem
un neko iekšā nemeklējot:
tur apmaiņā pret visu
mest zīlēšanas kaulus Pārmaiņu grāmatā.
Kurš izgudroja ūdens tuksnesi? kurš atvēra
Vai augšā ir karš?
kurš lika audzēt dārzus
no ugunīgiem graudiem?
Kā lakstīgalai, labāk mirt,
ko viņš nedzied, ko viņš dzied,
kas nebūs uz laika zīda uzrakstīts,
ka vesela tauta nevar.
Kad tu pūt svilpi
iedvesma, kad
starp zemi un mūsu dvēseli aug
tavs ūdens, -
ja viņš, mirstīgais viesulis, zinātu,
un tu, tukšs plašums,
kā es gribu lūgt piedošanu un noskūpstīt tavas kājas.

Es jūs apskauju un skūpstu (kā jūs norādījāt - “cilvēciski”) un nododu jums sveicienus un nelielu ziedojumu no jūsu vecā drauga un uzticīgā cienītāja Henrija Pērsela.

Olga Aleksandrovna Sedakova dzimusi Maskavā 1949. gada 26. decembrī militārā inženiera ģimenē. Es gāju skolā Pekinā, kur mans tēvs tolaik (1956-1957) strādāja par militāro inženieri. Ģimene bija tālu no humanitārām interesēm, tāpēc vissvarīgākā loma viņas dzīvē jau no paša sākuma piederēja skolotājiem un draugiem. Pirmais no šiem skolotājiem bija pianists Erokhins, kurš viņai atklāja ne tikai mūziku, bet arī glezniecību, dzeju un filozofiju; no viņa viņa pirmo reizi dzirdēja Sudraba laikmeta dzejniekus un Rilki, joprojām nepublicētos krievu valodā.
1967. gadā Olga Sedakova iestājās Maskavas Valsts universitātes Filoloģijas fakultātē un 1973. gadā absolvēja ar diplomdarbu par slāvu senlietām. Mācekļa attiecības viņu saistīja ar Averintsevu un citiem izciliem filologiem: M.V. Panovs, Yu.M. Lotmans, N.I. Tolstojs. Viņas filoloģiskās intereses ir krievu un senbaznīcslāvu valodu vēsture, tradicionālā kultūra un mitoloģija, liturģiskā dzeja un vispārīgā poētiskā teksta hermeneitika. Uzskatot, ka dzelzs priekškara un informācijas blokādes laikmetā prasme lasīt citās valodās bija būtiska, Olga Sedakova pētīja galvenās Eiropas valodas. Tas viņai palīdzēja nākotnē nopelnīt iztiku, pārskatot jaunāko humanitāro literatūru (1983. - 1990. gadā viņa strādāja par referenti ārzemju filoloģijā INION) un tulkojot "sev un saviem draugiem". Tulkojumi no Eiropas dzejas, drāmas, filozofijas, teoloģijas (angļu folk poetry, Eliot, E. Pound, J. Donne, R. M. Rilke, P. Celan, St. Francis of Assisi, Dante Alighieri, P. Claudel, P. Tilich .. .), kas tapuši, nedomājot par publicēšanu, ir izdoti pēdējos gados.

Olga Sedakova sāka komponēt dzeju no pirmajiem dzīves gadiem un diezgan agri nolēma "būt dzejniecei". No brīža, kad viņas poētiskā pasaule ieguva noteiktas aprises (formālās, tematiskās, ideoloģiskās), kļuva acīmredzams, ka šis ceļš radikāli atšķiras no oficiālās literatūras, tāpat kā citu Maskavas, Ļeņingradas un citu pilsētu šīs “postbroda” paaudzes autoru ceļi. : V. Krivuļins , E. Švarcs, L. Gubanova (ar kuru viņai bija personīga draudzība). 70. gadu “otrajā kultūrā” bija ne tikai rakstnieki, bet mākslinieki, mūziķi, domātāji... Bija spraiga radošā dzīve, kas tikai daļēji nāca gaismā liberalizācijas laikos.
Olgas Sedakovas ne tikai dzeja, bet arī kritika, filoloģiskie darbi PSRS praktiski netika publicēti līdz 1989. gadam un tika novērtēti kā “abstrakti”, “reliģiozi”, “grāmatiski”. Noraidītajai “otrajai kultūrai” tomēr bija lasītāju loks, turklāt diezgan plašs. Sedakovas teksti tika izplatīti mašīnrakstā un publicēti ārzemju un emigrantu periodiskajos izdevumos. 1986. gadā pirmo grāmatu izdeva YMCA-Press. Drīz pēc tam dzejoļus un esejas sāka tulkot Eiropas valodās, publicēt žurnālos un antoloģijās un publicēt grāmatu veidā. Mājās pirmā grāmata (“Ķīnas ceļojums”) izdota 1990. gadā. Līdz šim ir izdotas 46 dzejas, prozas, tulkojumu un filoloģisko pētījumu grāmatas (krievu, angļu, itāļu, franču, vācu, ebreju, dāņu valodās; tiek gatavots izdevums zviedru valodā).
1989. gada beigās Olga Sedakova pirmo reizi devās uz ārzemēm. Turpmākie gadi tiek pavadīti pastāvīgos un daudzos ceļojumos pa Eiropu un Ameriku (piedalīšanās dzejas festivālos, konferencēs, grāmatu salonos, pasniedzēja universitātēs visā pasaulē, publiskas lekcijas).

Tatjanai Tolstajai un Avdotijai Smirnovai bija aizraujoša diskusija ar dzejnieci un tulkotāju, reliģisko rakstnieci un domātāju Olgu Sedakovu. Raidījuma tēma ir diskusija par parastā cilvēka fenomenu, kura tēls veidots ar padomju propagandas palīdzību. Tas ir kāds, kuram viss sarežģītais un nesaprotamais ir svešs, un tāpēc viņam nav tiesību pastāvēt: "mums, parastajiem cilvēkiem, nevajag visādus šostakovičus." Pēc šī oficiālā kulta valstī tika iznīcināts viss, kas bija visattīstītākais un labākais mākslā, kā cilvēkiem svešs. Tagad vienkāršo padomju cilvēku ir nomainījis vienkāršs masu kultūras cilvēks, kurš savos vērtējumos nav tik agresīvi kategorisks. Viņš paklausīgi seko vidējam un populārajam, vienaldzīgi laižot cauri to, kas pārsniedz standartu. Rezultātā ir plaši izplatīta zemas kvalitātes stila un truluma uzvara.
Vēl viens programmas mirklis, kas neatstāj vienaldzīgu izglītoto skatītāju, ir Olgas Sedakovas atmiņas par rakstnieku Venediktu Erofejevu, kura tuvs draugs viņa bija. Vai tā ir taisnība, ka Olga Sedakova slēpa un neatdeva savu rokrakstu “Maskava - Petuškovs”?

ZEME

Sergejs Averincevs

Kad austrumos iedegsies nakts dziļums,
zeme sāk mirdzēt, atgriežoties

apdāvinātas, maigas, vairs nevajadzīgas gaismas pārpalikums.
Tam, kas atbild uz visu, nav atbildes.

Un kurš tev atbildēs šajā ielejā,
vienkāršs dvēseles diženums? lauka diženums,

kas nav ne pirms reida, ne pirms arkla
nedomās aizstāvēties: viens pēc otra

visi tie, kas laupa, mīda, kas dur
arkla lāde, kā sapnis pēc sapņa, pazūd

kaut kur tālu, okeānā, kur visi, tāpat kā putni, ir vienādi.
Un zeme to redz, neskatīdamās un saka: "Piedod viņam, Dievs!" -

pēc visiem.
Tātad, es atceros, viņš uzliek sveci uz pirkstiem
kalps alās ikvienam, kas nokāpj pie vecākajiem,

kā mazs bērns, kurš dodas uz baisu vietu,
kur ir Dieva godība, un bēdas tam, kura dzīvība nav līgava,

kur var dzirdēt, kā debesis elpo un kāpēc tās elpo.
"Dievs sargā tevi," viņa saka pēc kāda, kurš viņu nedzird...

... Varbūt nomirt nozīmē beidzot nostāties uz ceļiem?
Un es, kas būšu zeme, ar izbrīnu skatos uz zemi.

Tīrība ir tīrāka par pirmo tīrību! no rūgtuma zonas
Es jautāju par aizlūguma un piedošanas iemeslu,

Es jautāju: vai tu, traks, laimīgs?
norīt sūdzības un dalīt atlīdzību tūkstošiem gadu?

Kāpēc viņi tev ir mīļi vai kā viņi tevi iepriecināja?
"Tāpēc, ka es esmu," viņa atbild. -
Jo mēs visi bijām.

P. Klaudels (1868-1955)

SVĒTAIS ŽEROME
Verbālās mākslas patrons

Olgas Sedakovas tulkojums

Tas Kungs Dievs viņam sūtīja lauvu, lai viņam nebūtu garlaicīgi.
Lauva ar savu zelta aci vēro, kā viņš murmina ebreju valodā, meklēdams latīņu vārdu...
te tas ir! - un pierakstīja to.

Kā eņģeļi tevi reiz laboja, tev jātic, tas bija uz labu.
Līdz asarām, vaidiem,
Džerom, es pateicos viņiem, ka izdzina Ciceronu no tevis!

Un ne tāpēc, ka rakstīji Paulai, ka tev nerūp vārdu pārpilnība un frāžu apaļums,
Bet tāpēc, ka Dievs ir stāvs kalns, un žēlastība, nevis eifonija mūs atbalstīs uz tā.

"Ir svarīgi iet, un man ir vēl sliktāk, ja es varu tur nokļūt tikai nepareizā veidā!"
Ir svarīgi kāpt, gribot negribot, vajag kāpt, un, ja vajag, ar zobiem pieķerties!

Paskatieties, kā es rāpu no savas ādas, kā es košļāju ebreju, grieķu, savvaļas latīņu valodu -
un tas viss izplūst no manām porām kā sviedri!
Dieva valoda ir Baznīcai mūžīgi: lūk, eņģelis to izņems no manas miesas!

Zināms piedziedājums, tādus, kādus neviena zemes radība nav dzirdējusi!
Dieva karaspēka gājiens, uzvaras gājiens – un telpa šajā formācijā!

Eņģeļi sajaucās ar cilvēkiem, zeme drebēja,
Izraēla sit no planētas plaisām, skropstas gar visiem līkumiem.
Kaut kas graujošs, kaut kas tāds, kam mati celsies stāvus!

Kaut kas salds un rūgts kopā, kas liks tavai sirdij izkust kā vaskam no uguns.
Zeme, izlīdzini savus ceļus: Tā Kunga karaspēks virzās uz priekšu.

Ir svarīgi iziet no Ābrahāma klēpja, iznākt pie Jesajas, pie Dāvida, iznākt pie Mācītāja un Jeruzalemes tempļa!
Iznākt no šīs baznīcas, kas manā sirdī alkst pēc vārdiem, no šiem Rietumiem, kas...
runāt - bez svētā Hieronma nevar iztikt!

Ir svarīgi izlauzties, kā šis! izlauzies ārā, jo vārds ir manā klēpī – un bēdas Kvintiliānam!

Manas trīskāršās zirglietas ripo taisni pāri sakautā pagānisma ķermenim!
Es stāvu pilnā augstumā uz Elijas ratiem, kurš savas dusmas pārvērš pērkonā!

Gars, kas kūkoja kā balodis, tagad tas rūc kā viesuļvētra,
Un tavā sirdī pēkšņi uzzied baltas zvaigznes acs, zvērīgs okeāns!

Uzraksts uz Krusta ir trīs valodās: starp tām ir Romas dialekts.
Un es, precīzāk tulkojot, tuvāk mazuļa raudāšanai, Betlēmei -
Šeit es izvietoju Svētā Hieronma darbnīcu.

Šos pergamenta ruļļus, viens virs otra, tos atpazīst Romā,
klausies, lauva, klausies! Draudze pulcējas, lai mani uzklausītu.
Klausies, lauva, šī Baznīca visā jaundzimušajā zemē mani dzird un sāk spēcīgi pļāpāt.

Hieronīms, kurš kļuva par pravieti, kad Dievs pavēlēja,
mēs viņu mīlam, jo ​​viņš bija verbālās mākslas cilvēks.
Vai esat dzirdējuši sevi mierināt, visus, kurus aizvainojusi kritika bez goda, prāta un jūtas?

Kad viņš tuksneša vidū uzzināja, ka Rufinuss viņam ir uzbrukis,
Viņš izdvesa tādu saucienu, ka tas bija dzirdams līdz pat Vidusjūras dzīlēm!

UPE

Izteikt upi ar tās ūdeni ir kaut kas:
tas ir nekas vairāk kā milzīga neuzvarama atrakcija
Un nekas cits - kartē vai domās - kā viss bez izlaidumiem: absorbcija
Skaidrs un iespējams plūsmas gaitā.

Un nekādu uzdevumu, izņemot horizontu – un jūru kaut kur tālumā, kā laime.
Un atvieglojuma līdzdalība šajā svarā un kaislībā.

Un viena pūle ir lēnprātība, viena pacietība ir saikne, un viens ierocis ir saprāts,
un viena brīvība, un tas nav nekas cits,
Kā man vienmēr priekšā tikšanās ar neizbēgamību un kārtību.

Ne soli pa solim, bet ar visu masu uzreiz, kas viss aug un kļūst smagāks; nāk
Kontinents ir man aiz muguras: domu tvertā zeme trīcēja un virzījās uz priekšu.

Ar visiem jūsu baseina punktiem - un šī ir pasaule - un ar visām jūsu elpas šķiedrām
Upe sauc pie sevis visu, kas nepieciešams izaugsmei.

Pērkonains akmeņains strauts vai avots no šķīstajiem kalniem,
dzirkstošs svēto ēnu sērijā,
Vai smakojošu purvu uzlējums, kas padara aitas resnākas -

Galveno domu, cik tālu sniedz acs, bagātina negadījumi un pretstraumes.
Un artērija klīst savu ceļu, netraucēja tās pieteku fantāzijas.

Un dzirnavas griežas, un pilsētas to krastos - viena pēc otras - kļūst skaistas un saprotamas.
Un ar visu savu spēku tas velk visu šo pasauli, kuģojamo, peldošo un iedomāto.

Un pēdējais slieksnis, tāpat kā pirmais, tāpat kā visi citi, kas pēc kārtas tiek pārvarēti,
Pēc visas zemes gribas, kas viņai sekos, nešaubieties, viņa to paņems!

Ak, Gudrība, reiz redzēta! Vai tas nebija pēc jums, kad es devos ceļojumā no savas pamatjaunības?
Un, kad es apmaldījos un nokritu, vai jūs mani negaidījāt ar pacietīgu un skumju smaidu?

Lai es pamazām atkal pieceļos, dzenoties pēc tavas neapstrīdamas klusēšanas.
Tā biji tu, manas pestīšanas stundā, šī ir tava seja, augstā jaunava, pirmā, kuru es satiku Rakstos!

Tu esi kā otrais Azarijs, kurš uzņēma Tobiju savā aprūpē.
Tavs vienas aitas ganāmpulks tevi nenogurdināja ne mirkli.

Cik valstis esam kopā izbraukājuši! tik daudz incidentu un gadu!
Un pēc ilgas šķirtības – prieks par šīm tikšanām ir gaišāks par gaismu!

Un tagad saule ir tik zemu, ka to var, šķiet, aizsniegt ar roku.
Un tava ēna ir tik gara, ka tā, tāpat kā pats ceļš, atrodas aiz tevis.

Cik tu redzi, viņa guļ aiz tevis un ir tava pēda.
Un tam, kurš nenolaiž acis no tevis, nav reiboņa un šaubu.

Mežs vai lauks, dažādu vietu peripetijas, lietusgāze, dūmu priekškars -
Jūsu sejas klātbūtnē viss kļūst zeltains un atšķirams.
Un es tev sekošu visur, kā elku mīlēta māte.

Olga Sedakova ir daudzu balvu ieguvēja, tostarp vienīgā šāda veida literārā balva “Eiropas kristīgās saknes”, ko Vatikāns iedibināja īpaši viņai par godu un piešķir tikai viņai. Olga Sedakova saņēma unikālo Eiropas Universitātes teoloģijas doktores statusu par savu “poētisko radošumu” no Minskas metropolīta Filareta rokām. Viņas darbam ar lielu uzmanību seko dažādu kristīgo konfesiju teologi.

Pirmā intelektuālā kluba “Svetlana Aleksijeviča aicina” tikšanās notika gandrīz gadu pēc tam, kad rakstniece saņēma Nobela prēmiju literatūrā. Sanāksmes tēma šķita vienkārša un ļoti skaidra, un izklausījās kā “”. Dzejniece, prozaiķe, tulkotāja, filoloģe un etnogrāfe, filoloģijas zinātņu kandidāte, Eiropas Humanitārās universitātes teoloģijas goda doktore Olga Sedakova ieradās Minskā, lai runātu par viņa daudzpusīgajām interpretācijām, par to, kā valsts, baznīca, vēsture un kultūra. mainīt cilvēku priekšstatus par ļaunumu.

TUT.BY publicē video versiju, kā arī kluba sapulces stenogrammu.

Svetlana Aleksijeviča: Es vienmēr sapņoju par cilvēku loku, ar kuriem es varētu runāt. Nevis pasludināt mūsu bezgala mūžīgās sarunas par varu, bet paskatīties uz lietām daudz dziļāk. Un, kad virtuvē pulcējas trīs skaistas sievietes un pēc piecām minūtēm sāk runāt par mūsu valdības pārstāvjiem, tas nav normāli. Tas nav normāli, ja trīs rakstnieki sāk runāt par lietām, kas dzīvē nav svarīgas. Jo galvenais dzīvē ir kaut kur dziļi. Mūsu problēmu iemesli ir kaut kur mūsu kultūrā. Politika un mūsu dzīvesveids ir augšgalā. Un iemesls tam ir dziļa kultūras riesta, kā teica Auzāns, no kuras mēs nevaram izlēkt. Ir naivi domāt, ka nāks citi cilvēki un uzreiz viss kļūs savādāk, un mēs kļūsim savādāki. Šeit jūs varat atcerēties Aleksandru I. Kad viņam jautāja: “Kāpēc dzimtbūšana nav atcelta? To jau var izdarīt," viņš atbildēja: "Nav neviena, kas to paņemtu." Un visu laiku ir sajūta, ka "nav ko ņemt." Un es vienmēr gribēju, lai būtu cilvēki, ar kuriem mēs varētu saglabāt šo intonāciju mūsu sarunā. Nevis rīkot mītiņu, bet dziļi pārdomāt dažus jautājumus. Saņemiet drosmi un drosmi atzīt, ka mums ir liegta šī apmācība un ka mēs to darām ļoti maz. Tagad, paldies Dievam, ir sākušas veidoties interesantas platformas, kurās patiesībā notiek nopietnas sarunas. Pārsvarā iztikām ar ārējiem emocionāliem impulsiem. Bet viss ir daudz dziļāk un daudz sarežģītāk. Kad man bija iespēja izveidot šādu klubu, es domāju, ka man ir daudz draugu visā pasaulē. Droši vien mums visiem ir vajadzīgi šie cilvēki. Ja man ir interese klausīties, tad cilvēki, kuri vēlas šeit kaut ko darīt, vēlas saglabāt sevi kā indivīdu šajos nemierīgajos laikos, viņiem arī viņi ir vajadzīgi. Domāju, ka aicināsim cilvēkus no visur, arī no Baltkrievijas, no Francijas, no Polijas. Galvenais būs tas, ka mūsu priekšā ir personība, kas ļauj plašāk paskatīties uz problēmām, ar kurām mēs saskaramies. Jo ne visam nav tik vienkāršs risinājums, kā mēs dažkārt domājam. Un es priecājos, ka Olya Sedakova, kuru es ļoti mīlu, šodien sāka šādu sarunu. Tajā ir viss, kas nepieciešams rakstošam cilvēkam. Tajā ir kaut kāda cilvēka tīrība, ir ļoti plāna membrāna, kā dzirdes aparātā. Kad jūs lasāt viņas dzejoļus, jūs it kā izietu vasaras dārzā un pēkšņi redzat, ka dzīvojat. Šī ir tava vienīgā dzīve! Un viņa ir tik pārsteidzošā pasaulē. Un tu šajā pasaulē esi ļoti neprecīzs, neuzmanīgs. Un daudz kas ir jāmaina. Lasot Oljas intervijas, viņas teoloģiskos tekstus, tikai literāros tekstus - viss ir vienāds. Kad dzīvoju trimdā, mans rīts bieži sākās ar Oljas interviju. Es sapratu, kas šodien notiek Krievijā un šajā postpadomju telpā. Es sapratu, kas ar mums notiek, kāpēc mēs neatradāmies tajā vietā, kur vēlējāmies. Kāpēc mēs visi dzīvojam ar neveiksmes sajūtu? Šī sakāves sajūta šķeļ cilvēkus un padara tos vientuļus. Tā ir galvenā sajūta starp maniem draugiem, starp mani, un es to dzirdu, kā cilvēki dažreiz runā. Ir jābūt kaut kādam ideju un cilvēku lokam. Lai būtu sajūta, ka neesam vieni. Lasot Olju, jūs saprotat, ka ir daudz gaišu prātu un daudz cilvēku, kuri piedzīvoja vienas un tās pašas minūtes, gadus un pat veselas izmisuma dzīves, bet tomēr notika gara uzkrāšanās, drosmes uzkrāšanās. To var saukt par ideālisma drosmi, bet bez tās nevar izdzīvot. Es negribētu, lai mēs kļūtu par partiju, kurā ir tikai ciniska un ironiska ņirgāšanās. Man šķiet, ka viņa laiks jau ir pagājis. Mēs pārāk rūgti maksājam par to, ka neesam gatavi jaunajam laikam, ka nezinām, kas ir brīvība. Jā, viņi skraidīja pa laukumiem un kliedza: “Brīvību! Brīvība!”, bet nevienam nebija ne jausmas, kas tas ir. Un tā brīvība ir pazudusi. Un kad mums šī iespēja atkal būs, nav zināms.

Nesen biju Anglijā un pusdienojām ar Hodorkovski. Es viņu saucu par romantiķi, kad viņš man pastāstīja, ko viņš dara un kā viņš to iedomājas. Viņš teica: “Nē, es zinu, ka ir vajadzīgi daudzi apgaismības gadi. Un mēs runājam par desmitiem gadu. Bet es saprotu, ka man ir jāsagatavo cilvēki jaunajam laikam.
Es nezinu, kā sagatavot jaunus cilvēkus, bet jums ir jāsagatavojas jaunajam laikam, jāsaglabā sevi, jāsaglabā domas cieņa, ticības cieņa, vēlmju cieņa. Domāju, ka šajā platformā būs cilvēki, kas pateiks, ko par to domā.

Es atvainojos tiem, kas šodien šeit nepaguva. Mēs negaidījām, ka visi tik ļoti mīl Olju: mēs gaidījām 200 cilvēkus, bet izrādījās, ka bija 600. Bet tas ir labi. Mēs zinām, ka šie cilvēki pastāv. Tas bija pārbaudījums. Varbūt nākotnē būs citas vietnes, varbūt šī vietne paliks.

Es gribētu, lai jūs tagad un citreiz izteiktu savus priekšlikumus - ko jūs gaidāt, ko vēlaties, kādi cilvēki, kādas tēmas. Šodien dzīve ir izjukusi un sadalīta. Viens cilvēks ne vienmēr var noformulēt, kas notiek, kā notiek, un kurš var par to runāt, ar ko mums labāk kopā runāt. Es domāju, ka mēs to varam paveikt kopā. Un es būšu ļoti pateicīgs par šādu palīdzību.

Mūsu plānos ietilpst Sokurovs, Ira Hakamada, filozofs Dragunskis un politiķis Javlinskis. Tie ir cilvēki ar humanitārāku skatījumu uz dzīvi. Bet mums būs arī zinātnieki - valodniece Čerņigovskaja. Viņas domas par to, kas ir cilvēks, kas ir mūsu smadzenes. Gribētos, lai tas viss palīdzētu mums dzīvot un saprast, kur atrodamies, kurā laikā atrodamies.

Liels paldies!

Olga Sedakova: Es arī vēlos sākt ar pateicību un teikt, ka man ir liels pagodinājums, ka Svetlana mani uzaicināja uzsākt savu jauno uzņēmumu, kas man šķiet ļoti svarīgs. Paldies, Jūlija! Paldies visiem, kas mani uzņem!

Es jūtos nedaudz neveikli, jo sākumā vajadzētu būt kaut kam svinīgam. Kaut kas tāds, kas paceļas augstāk. Mana tēma ir rūgta un skumja. Tā ir viena no tēmām, kuru cilvēkiem nepatīk aktualizēt. Tas pats reiz notika ar manis izvirzīto tēmu par viduvējībām. Es saņēmu daudz sašutušu un aizvainotu atsauksmju.

Tēma saucas "Ļaunums" - īsumā. Runa ir par krievu, plašā nozīmē, ļaunuma uztveres īpatnībām, salīdzinot ar Eiropas klasisko attieksmi pret ļaunumu. Kad es pirmo reizi izvirzīju šo tēmu un to sauca par sakāmvārdu “Katram mākonim ir sudraba odere”, tas izraisīja lielu sašutumu un sašutumu. Vai vienkārši apjukums. Kad Ņikita Aleksejevičs Struve, ar kuru mēs to apspriedām, vēl bija dzīvs, viņš man teica: “Olja, es gribu aizsargāt mūsu krievu civilizāciju. Kaut kas jums izrādās pārāk skumji. ”

Jau iepriekš atvainojos, ja jums tas šķiet pārāk skumji. Un es jūs brīdinu, ka tas nav problēmas risinājums. Es nepiedāvāju nekādus galīgus risinājumus. Iesaku padomāt par dažām lietām. Jo es pats par to domāju daudzus gadus. Jāsaka, ka visas tēmas nekrīt no gaisa. Parasti tas ir ļoti ilgu novērojumu un pārdomu rezultāts, kas bieži vien, tāpat kā ļaunuma gadījumā, mani pašu biedē. Es vēlos, lai es varētu ignorēt dažas no šīm lietām.

Vai, gluži pretēji, tie rada prieku daudzus gadus. Beidzot ir iznākusi mana grāmata “Vēstules par Rembrandtu”. Šīs mazās grāmatas tapšana prasīja vismaz 15 gadus. Un es vēl ilgāk domāju par Rembrandtu.

Tēma, ar kuru jūs šodien iepazīstināšu, ir ļoti gari novērojumi. Un mēģinājumi savienot faktus. Jo tas, kas man šķiet svarīgs, ir vārds “savienojums”, lai savienotu lietas. Tās viena otru nevieno, bet sakarības var būt skaidrākas.

Tāda lieta kā intelektuāļu klubs ir ļoti vajadzīga un vajadzīga. Svetlana to juta. Maskavā pieaug interese par izglītības un diskusiju platformām. Kaut kas, kas pilnībā izmira 2000. gados. Rodas tādi projekti kā labi zināmais “Arzamas”. Tas man atgādina jaunības laikus, kad galvenie kultūras cilvēki mums, Maskavas un Pēterburgas intelektuālajai jaunatnei, nebija rakstnieki. Bija humānās domas cilvēki - Averincevs, Lotmans, Mamardašvili, Pjatigorskis utt. Un visi, kas nopietni uztvēra Averincevu, diez vai varēja tikpat nopietni lasīt Voznesenska jauno dzejoli. Mēs piedzīvojām kārtējo kultūras revolūciju. 70. gadi bija kultūras kontrrevolūcija. Jo padomju laikos notikušais - 30. gadu kultūras revolūcija un tās sekas - turpinājās līdz šīs spožās galaktikas parādīšanās 60., 70. gadu beigās - Averincevs, Lotmans un daudzi citi. Kad tika pārvarēti kultūras revolūcijas radītie ierobežojumi. Un pavērās pilnīgi jauni apvāršņi. Ko šie gadi tev nav iemācījuši? Pirmkārt, šis jaunais vilnis nav tālu pārsniedzis galvaspilsētas jaunatnes un universitāšu pilsētu aprindas. Viņi to nedzirdēja, jo tā bija daļēji pagrīdes literatūra, nevis gluži pagrīde. Jo šie cilvēki bija oficiālu institūciju biedri, bet viņi nedrīkstēja mācīt augstskolās. Viņi nedrīkstēja lasīt secīgus lekciju kursus. Tie visi bija nejauši priekšnesumi, un lasītāju un cienītāju bars viens otram nodeva informāciju par to, kurš kur uzstāsies. Pārmaiņas, kas notika ar mums, nebija plaši asimilētas ārpus šī loka. Un tie paliek nezināmi līdz šai dienai. Joprojām ar šausmām dzirdu, ka viduslaiki bija barbariski. Tas ir tas, ko mēs zinājām pirms 40 gadiem – cik sarežģīta, smalka un dziļa sistēma bija viduslaiki. Un daudzas tādas lietas.

Daudzējādā ziņā šī padomju sistēmas radītā kultūras revolūcija ir domājošā un uztverošā cilvēka samazinājums. Tas nav pārvarēts. Un pat paveiktais palika nezināms.

Kas te nevarēja notikt? Jo tā nebija mācīšana, tas nebija dialogs. Katru reizi, kad tas bija monologs, viņi nāca pie Averinceva vai Mamardašvili kā operas tenoru un klausījās. Ja tika uzdoti jautājumi, jautājumi nebija polemiski, bet vienkārši izglītojoši. Un tādējādi skolotājs zina, ko viņa skolēns saprata. Bet tāds pasniedzējs nezināja. Jo viņam nebija atsauksmes no auditorijas. Tāpēc viņš nevarēja garantēt, ka šī ziņa tika saņemta. Un, tiklīdz kļuva iespējama parasta mācīšana, Averintsevs ar prieku pārtrauca uzstāties tik plašajās zālēs, jo gribēja reālu darbu.

Taču klausītāji nebija gatavi neko darīt ar uztverto. Viņi klausījās, bet domāšanas darbs nesākās. Diskusiju kultūra īsti neradās un nevarēja rasties.

Mums nav prasmes vienkārši lasīt un saprast frāzi. Jo tas, kurš to lasa, saka: "Tu gribēji teikt." Šīs ir pirmās šausmas, jo kā gan lasītājs zina, ko autors gribēja pateikt? Klausieties, ko viņš teica. Šī prasme ir jāatjauno. Tad daudzas skandalozas attiecības un strīdi apstāsies pašas no sevis. Jo viņi vairs nepiedēvēs autoram to, ko viņš nav teicis un kas lasītājam nepatīk.

Es nezinu, kā intelektuālais klubs var palīdzēt šeit saprast saprašanās mākslu, mākslu domāt, mākslu turpināt. Ne tikai klausīties, bet turpināt domāt, atbildēt, papildināt. Tas ir tas, ko es vēlētos no mūsu intelektuālās un sabiedriskās dzīves.

Mana tēma, kuru pamazām iešu precizēt, ir attieksmes pret ļaunumu īpatnības krievu tradīcijās. Vai arī iespaidīgāks nosaukums - draudzības ar ļaunumu fenomenoloģija. Man tas ir saistīts ar Svetlanas Aleksijevičas rakstīto. Šīs tēmas pieder noteiktai jomai. Nav tā, ka viens izskaidro otru. Ja mēs runājam ļoti vispārīgi par Aleksijeviča pieciem sējumiem, es teiktu, ka pirmais vispārinājums, kas nāk prātā, ir ciešanu grāmatas, grāmatas par cietējiem, par cietēju un par cietēju valsti. Tāda ir Krievijas – ciešanu valsts – vēsturiskā loma. Tāda pati loma ir arī Baltkrievijai. Šajā es redzu zināmu izvēli, dažus risinājumus sevis izpratnei. Jo, ja mēs paskatāmies uz visām mūsdienu valstīm, tās visas ir piedzīvojušas dažas briesmīgas lietas. Bet mūžīgās pacietības un ciešanu tēma mūsu prātos nav saistīta, piemēram, ar Itāliju, ar Vāciju, ar Angliju. Nez kāpēc nē. Šī tēma vienmēr ir saistīta ar Krieviju un Baltkrieviju. Tēma par ciešanām un ilgām ciešanām. Tajā pašā laikā ciešanas, par kurām satrauc Svetlana, nenokrīt no debesīm. Tās nav dabas katastrofas, tās ir skumjas, ko rada kāda rīcība vai lēmums. Kāds kaut ko dara, lai cilvēki ciestu. Kas tas ir? Kurš nodara ļaunumu sev un citiem? Ciešanas noteikti ir saistītas ar ļaunuma tēmu. Un ar šīs tēmas neatrisinātību krievu kultūrā. Es nesaku, ka to var atrisināt. Es saku, ka tā tas ir.

Un tagad sīkāk. Kā preambulu varam teikt, ka 20. gadsimts bija pirmsrevolūcijas Krievijas civilizācijas sabrukuma gadsimts, kurā ietilpa gan Baltkrievija, gan Krievija. Tik daudzu nozīmju, institūciju sabrukums utt. Un tajā pašā laikā tika atklātas dažas jaunas lietas, protams, 20. gadsimtā. Jo īpaši, pateicoties milzīgajai diasporai, cilvēkiem, kuri pameta valsti un nokļuva trimdā, pavērās jauna iespēja - redzēt valsti no tālienes, no ārpuses. Un redzēt nevis ar krievu ceļotāja acīm, kā Karamzins (“Krievu ceļotāja vēstules”), bet redzēt, daudz tuvāk iepazinies ar to, kā dzīvo cita pasaule. Gribot vai negribot pieņemot savas dzīves apstākļus, likumus, pēc kuriem dzīvo cita pasaule. Un tad salīdzināt to ar to, ko zināt par savu valsti. Nevarētu teikt, ka šo iespēju izmantoja daudzi cilvēki, kuri Krievijā būtu redzējuši kaut ko tādu, ko nebija redzējuši pirms tās pamešanas. Daudzi emigranti izvēlējās šo ceļu – lojalitāti līdz nāvei. Lai kas tas būtu, es mīlu Krieviju, un nekas nav labāks par to. Šī ir manas bērnības, jaunības u.c. maģiskā zeme. Bet šeit tas nav tas pats. Neiedziļinoties tur notiekošajā. Tomēr bija novērojumi un pārdomas, ko varēja izdarīt tikai šajā jaunajā situācijā, kad esat pazīstams ar divām realitātēm. Un viens no šiem pierādījumiem ir Brodska apgalvojums viņa autobiogrāfijā, kas rakstīta angļu valodā, par krievu sakāmvārdu "katram mākonim ir sudraba odere". Viņš to pārtulko angļu valodā, un es to pārtulkos no viņa angļu valodas tulkojuma. Jo viņš maina šo sakāmvārdu. Viņš to tulko šādi: “Nav tāda ļaunuma, kurā iekšā nebūtu ne kripatiņa labā. Un otrādi". Viņš saka, ka tā ir doma, ka nav ne ļauna, ne laba. Ka ļaunuma iekšienē ir gabaliņš labā, bet labajā – gabaliņš ļaunuma. Viņš uzskata, ka tā ir raksturīga krievu izpratne par lietām. Un šķiet, ka Rietumi ir pietiekami nobrieduši, lai pieņemtu šo gudrību.

Sākumā tas manī izraisīja daudz iebildumu. Bet, dīvainā kārtā, jo tālāk es eju, jo vairāk piekrītu viņa otrajai pusītei. Ar to, ka Rietumi pieņem šo sarežģīto konvencionālo priekšstatu par dalījumu labajā un ļaunajā, kas sākotnēji nebija Rietumu. Bet, nonākot pie šī sava ceļa un neaizņemot Krievijas pieredzi, tas bija pavisam savādāk.

Kas attiecas uz šo krievu attieksmi pret ļaunumu. Šis vienkāršais sakāmvārds “Katram mākonim ir sudraba odere” (līdzīgi sakāmvārdi ir visās valodās) nenozīmē, ka ļaunumā ir labs. Tajā teikts, ka ļaunuma rezultātā vai blakus šim ļaunumam noticis kaut kas labs.

Puškins grāmatā “Kapteiņa meita” citē šo sakāmvārdu šādā formā: nav ļaunuma bez labuma. Bet tas ir vecs krievu apzīmējums ļaunumam. Nevis ļaunums kā kategorija, bet ļaunums kā slikts, kaut kāda nelaime. Ka pat no nelaimēm var nākt kaut kas labs. To viņš saka par Pugačova sacelšanos.

Šajā apgalvojumā nekad nav nekā ontoloģiska, lai ļaunumā būtu kaut kas labs. Tas nav teikts. Un it kā mierinājumam saka, ka viss kārtībā, noticis kaut kas slikts, un blakus (varbūt tāpēc) ir kaut kas labs. Aicina cilvēku paskatīties – kas tur bija labs?

Un, protams, šo apgalvojumu, ka “nav laba, kurā nebūtu ļaunuma, nav iespējams mainīt”. Tādu sakāmvārdu nav. Un tas ir ļoti raksturīgi, jo folkloras pasaule, tautas gudrību pasaule ir asimetriska. Tieši šeit tautas gudrība saka gluži pretēji, ka "muša ziedē sabojā medus mucu". Pat neliela ļaunuma klātbūtne sabojā milzīgu daudzumu labā. Ne folklora, ne pasaka, ne sakāmvārds nedod piekrišanu mazam ļaunumam liela labuma dēļ. Ja blakus ļaunumam ir vērts meklēt kaut ko labu, tad sabojāts labais nav labs. Tā ir folkloras norma.

Bet vēsturē tas tā nav. Es jau ilgu laiku vēroju, kas notiek apkārt. Kāpēc cilvēki, piemēram, kaut ko redz, nešauboties, ka tas ir slikti? Bet kaut kādu iemeslu dēļ viņi pat nevēlas teikt, piemēram, ka tas ir slikti. Viņi nevēlas mēģināt kaut ko darīt: varbūt kaut ko var izdarīt. Cilvēki cenšas visu iespējamo, lai izvairītos no šīs tēmas. Šeit nevar būt izšķiroša sprieduma. Kaut arī Rietumu kultūras pamatā ir zināms morālisms. Ļoti skaidras atšķirības starp labo un ļauno, kas izraisīja pretestību krievu domātāju vidū. Viņi vienmēr kritizēja Rietumu jurisprudenci, legalismu un racionālismu. Šī tipiskā triāde, pēc krievu domātāju domām, raksturo Rietumus. Tad tam tiks pievienots individuālisms.

Un mums ir jājūt. Pie mums tā nav. Mums jābūt iejūtīgiem, elastīgiem utt. Ir tik viegli izlemt – šeit ir labi, šeit ir slikti. Šo atšķirību pamanīja ne tikai krievi, bet arī Rietumu domātāji, kurus tas interesēja. Ka šeit rodas kaut kāda principiāla atšķirība starp attieksmi pret ļaunumu, starp morālismu.

Viens no maniem mīļākajiem 20. gadsimta autoriem Dītrihs Bonhēfers, teologs un moceklis, kurš tika nogalināts par pretošanos nacismam Vācijā, savā dienasgrāmatā rakstīja: "Krievi tā sitīja Hitleru, iespējams, tāpēc, ka viņiem nekad nebija mūsu morāles." Tas ir paradoksāls apgalvojums. Kāpēc? Kurš no tiem ir mūsējais? Protestantu morāle, piemēram, vai buržuāziskā morāle? Es domāju, ka tas pat nav tik svarīgi. Svarīgi ir tas, ka Rietumu domātāji un teologi šajā ziņā ļoti bieži nodarbojas ar paškritiku. Arī šeit ir liela atšķirība starp krievu un rietumu tradīciju. Krievu valoda nav paškritiska. Un jebkuru kritiku esmu gatavs uztvert kā atklātu naidīgumu. Rietumi negaida, kad kāds no malas to nosauks par likumīgu un racionālu. Viņi atpazīs sevi.

Un ne tikai Bonhēfers, bet arī izcilais humānists Alberts Švicers pārmeta to, ka vācu un Eiropas tradīcija ir pārāk skarba, pārāk morālistiska. Ka jābūt elastīgākai, sirsnīgākai attieksmei. Un šajā gadījumā man patika krievu ētiskā elastība. Un tas tika rādīts kā citādas attieksmes piemērs. To vairs nesaprata kā bezprincipitāti, bet gan kā plašumu un elastību. Un jūs nevarat ar to strīdēties. Jo krievu attieksmē pret ļaunumu ir tāda puse, ko var saukt par austrumu salīdzinājumā ar rietumu. Un jūs to varat saukt par dienvidu, salīdzinot ar ziemeļiem. Mūsu ierastā opozīcija ir “Rietumi – Austrumi”, savukārt visā pasaulē viņi apspriež “Ziemeļi – Dienvidi” tādā pašā nozīmē. Savādi, bet Krievijas ziemeļu civilizācija ģeogrāfiskā nozīmē iederas zem “dienvidiem”. Jo šī elastība, plašums, nenoteiktība ir “dienvidu”. Ziemeļi ir skarbi, viņam patīk noteikumi.

Protams tas ir. Tas pārsteidz un pārsteidz ārzemniekus. Es ne reizi vien esmu dzirdējis no reliģioziem cilvēkiem, ka tikai pēc saziņas ar krievu pareizticīgajiem viņi saprata, ka viņiem var piedot. Jo viņu pasaulē nebija īstas piedošanas. Tas ir neaizmirstams. Tas ir izdarīts - tas arī viss. Mans vāciešu draugs, kurš kļuva par pareizticīgo mūķeni, teica, ka viņas tēvs ir vācu mācītājs. Un viņa teica: “Tas, ko es izdarīju 7 gadu vecumā (kā es uzzināju), paliks atmiņā uz visiem laikiem. Un tikai tad, kad es redzēju, ka visi grēki ir piedoti, ka jums viss ir norakstīts, es sapratu, ka ir cita pasaule.

Un šī piedošanas mākslinieciskums ir tas, kas bieži pārsteidz Rietumu cilvēkus. Un piesaista tevi. Iemīlas sevī. Un, ja mēs skatāmies uz Puškina rakstiem, mūsu mīļākais sižets ir tas, ka nelietis tiek piedots. Un tieši tāpat, bez iemesla. "Karalis aizsūtīja visus trīs mājās par tādu prieku." Kāpēc? Prieka pēc? Viņi bija un paliek nelieši. Ir attēlots arī Pēteris I. "Un piedošana triumfē kā uzvara pār ienaidnieku." Un tāpēc šķiet, ka evaņģēlija derība ir mīlēt ienaidniekus, piedot, ko visi cilvēki uzskata par nepanesamu. Ir ļoti grūti mīlēt savus ienaidniekus, patiesi piedot. Neatceries ļaunumu, bet vienkārši piedod. Kā iznīcināt esamību, it kā tās nebūtu.

Un šeit, Krievijā, tas it kā iznāk, un bez lielām grūtībām. Šķiet, ka ir ar ko lepoties. Šī ir viena puse, kuru nevar noliegt. Es nenoliegšu, ka tā pastāv, vai vismaz tā pastāvēja. Es neesmu pārliecināts, ka padomju un postpadomju cilvēki tik labi saprot - "Cars aizsūtīja visus trīs mājās par tādu prieku." Vai tā viņš redz pasauli? Bet visi bērni, kas lasīja krievu valodu, mācījās no šiem piemēriem. Mums tas patika kopš bērnības. Kas tagad - es nezinu.

Šai pašai īpašībai – dzēst ļaunumu, it kā tā nemaz nebūtu – ir arī sava ēnas puse. Tieši šo pusi nosaucu – draudzība ar ļaunumu vai ļaunuma neatzīšana. Un ēnas puse nemaz nav līdzīga priekšējai pusei. Tā ir Averinceva mācītā spriestspēja. Viņi saka, ka dzeja un proza ​​ir pretstati. Tas ir nepareizi, tie nevar būt pretēji. Tās ir dažādas – dzeja un proza. Bet dzeja un slikta dzeja ir pretstati.

Tas nav kaut kas tāds, kas varētu viens otru papildināt, tas ir, no vienas puses, ikvienam var piedot, bet, no otras puses, jūs varat būt draugos ar ļaunumu. Nē. Tā ir patiesa dziļa pretruna. Šeit es sāku - no saviem novērojumiem, kā cilvēki baidās, ka tas ir slikti, ka vispār kaut kas ir slikti. Pat pasakiet to sev, nevis skaļi. Un, protams, ciešanu, apspiešanas un brīvības trūkuma dzīve. Tas liek jums nebūt pārāk izvēlīgam. Kādi ir argumenti, kāpēc neko nevar saukt par sliktu? Šajā gadījumā tiek sajaukti jēdzieni “spriedums” un “nosodījums”. Viņi saka, ka netiesājiet, mēs visi esam grēcinieki. Un viņi pastāvīgi citē evaņģēliju: "Kas nav grēcinieks, met ar akmeni", aizmirstot citēt turpinājumu: "Ej un negrēko vairs." Tas ir viena veida arguments – jūs nevarat nosodīt, jo tas ir grēks. Vēl viens - "Viss ir sarežģīti." Tas ir iecienīts krievu izteiciens. Lai gan viņi to saka par visvienkāršākajām lietām. Ir lietas, kas ir patiesi sarežģītas, bet situācijā, kad cilvēks ir nozadzis vai nezadzis, nav iespējams pateikt “viss ir sarežģīti”. Nākamais pamatojuma arguments izriet no nepieciešamības. Tas izklausās šādi: “Kas bija jādara? Nebija ko darīt. Tas bija nepieciešams." Kāpēc tas bija vajadzīgs? Kam tas bija vajadzīgs? Šeit nāk prātā bēdīgi slavenā vēsturiskā nepieciešamība. Tas rada jautājumu, ko Alberts Kamī uzdeva savā Nobela runā, kad viņam teica, ka viens no viņa ienaidniekiem ir vēsturiskās nepieciešamības jēdziens. Viņš saka: "Piemēram, kam Ungārijā bija vajadzīga Imre Naģa nāve?" Kur ir iestāde, kurai tas bija vajadzīgs?

Nepieciešamība ir konstrukcija, kas tiek radīta, un tad saka, ka tā bija vajadzīga. Parasti to saka tādos gadījumos, kad ir kaut kas jādara, bet jūs to nevēlaties darīt. Tās ir attiecības ar ļaunumu, piemēram, tā nepazīšana, ietīšana dažādās vajadzībās, grēks, ko nosodīt utt. Un vēl viens arguments ir svēršana. Kad ir rakstīts “no vienas puses..., bet no otras...”. Tas ir traki. Tas skan šādi: "Jā, Staļins iznīcināja miljonus, bet, no otras puses, viņš izveidoja rūpniecību." Kad šīs lietas tiek nosvērtas vienu pret otru, rodas sajūta, ka kaut kādā ziņā gaisma ir beigusies. Vācu valodā kaut ko tādu nav iespējams iedomāties, lai kāds teiktu, ka "Hitlers daudz nogalināja, bet kādus ceļus viņš uzbūvēja!" Vai teikt, ka Musolīni publicēja visu seno itāļu mūziku, nav iespējams. Bet šeit mēs varam salīdzināt šādas lietas un pavadīt ilgu laiku, lai lemtu, kas notiks, kad no vienas puses būs tas un no otras puses.

Un vēl viens ļoti būtisks arguments šajā sakarā ir morālais agnosticisms, nevēlēšanās saprast, kas ir ļaunums. Šī ir ideja par labu lietu neiespējamību vispār. To var izteikt dažādu jautājumu virknē – kurš ir labāks? Vai esat redzējuši labāku? Un tie ir vēl sliktāki! Nav pat jāmeklē šāda veida atvainošanās loģiskās kļūdas, mūsu valstī ar loģiku parasti ir ļoti slikti. Bet svarīgāks ir kaut kas cits. Tas, ka šeit tiek pārkāpta morālā orientācija. Orientēšanās uz labo un ļauno parasti ir tūlītēja, tūlītēja un neatspoguļojoša. Es to salīdzinātu ar gaumes spriedumiem. Jūs sakāt, ka tas ir garšīgi. Un jums tas nav jāskaidro sev. Tikai tad, ja kāds tev jautā. Vai arī jums patīk šī grāmata? Jā! Tas ir tūlītējs lēmums, bez pamatojuma, bez svēršanas. Tas ir vienkāršs gaumes spriedums, ko nosaka visa cilvēka integritāte. Un tas pats, manuprāt, ir morāls spriedums. Tie bija veci cilvēki, kurus es satiku bērnībā vai agrā jaunībā. Cilvēki, kuri uzauguši pirms visām pārmaiņām. Viņi uzreiz teica, ka tas nav labi. Un, kad viņiem jautāja “kāpēc?”, viņi bija pārsteigti, ka tas ir jāpaskaidro. Šī vienkāršā morālā intuīcija ir pazudusi. Ja pēc tam tiek iedarbināts racionālais svēršanas mehānisms: sliktāk ir labāk, vajag, vajag, no vienas puses, no otras puses, tad jau esam ārpus morālās orientācijas. Un kāpēc mēs saskaramies ar spītīgu pretestību, lai kaut ko klasificētu kā ļaunu? Kāpēc mums ir tik daudz brīvprātīgo aizbildņu par ļaunajiem? Glasnost laikmetā viņi iestājās par Fadejevu, nevis par Ahmatovu. Viņi teica par tādiem personāžiem, ka viņus vajadzētu žēlot, viņi ir traģiski tēli. Kāpēc šīs darbības un šie cilvēki ir tik aizsargāti? Es domāju, jo, protams, kad tu uzskati kaut ko sliktu, tas tev liek pieņemt kādu lēmumu vai rīkoties. Ja jūs tā domājāt, tas nav nepieciešams - jūs izlēmāt un izdarījāt. Nē. Bet, ja jums ir šāds lēmums un jūs pats to nedarāt, bet zināt, ka tas nav labi. Šis lēmums dzīvo iekšienē, nobriest, un kādreiz tas novedīs pie tā, ka jūs nedarīsit to, kas ir slikts (jūs zināt, ka tas ir slikti). Es uzskatu, ka saprast ir labāk nekā nezināt, ko jūs darāt. Sapratnes galā ir sudraba odere. Nezināšanai tās nav.

Klasificēt kaut ko kā beznosacījumu ļaunumu būtībā ir atteikšanās no ļaunuma. Bet es nevēlos to darīt. Es mēģināšu jums pastāstīt, kāpēc.

Ir vēl viens arguments - "jums ir jāsaprot"! Jums ir jāsaprot, kāpēc viņš izdarīja tik nejauku lietu. Un no šīs ļaunuma svēršanas labajā un labā ļaunajā mēs iegūstam slaveno krievu vārdu - "nekas".

Tolstoja “Tēvs Sergijs” ir svēts muļķis, slima meitene, kas pavedina askētu uz jautājumu: “Nu, vai tas ir grēks?” - atbild: "Ak, nekas." Man šķiet, ka mūsu “Ak, nekas” ir kaut kāds bezdibenis, kurā viss iekrīt.

Vai šī atšķirība starp labo un ļauno ir veca un ko tam pievienoja padomju audzināšana? Es domāju, ka tas daudz piedeva, jo morāle, kas šeit tika popularizēta kā pareiza, ir dialektiskā ētika. Tur bija teikts, ka vispār nav ne labā, ne ļaunā, un galvenais – kam tas ir izdevīgi. Ja mums kā šķirai tas ir noderīgi, tad tas ir labi, ja mums ir kaitīgi, tas ir slikti. Kopš bērnības es zināju, ja tas ir labi, tad tas ir labi visiem, un, ja tas ir slikti, tad tas ir slikti visiem. Es brīnījos, kā var mācīt tādu cinismu, ka, ja tas nāk mums par labu, tas ir labi, bet, ja tas nāk buržuāzijai, tad tas ir slikti? Tas mani sašutināja pat tad, kad to mācīja, bet, ja cilvēkam nebija vienkāršas, instinktīvas diskriminācijas pieredzes un instinktīvas izpratnes par to, ka spriest ir zemiski, tad viņš varētu to absorbēt un turpināt no tā rīkoties. Tādējādi parādību vērtējumā tika radīts īpašs cinisms. Īpaši Staļina laikmetā attīstījās ideja par sarežģītību - jums jāpierāda, ka neesat kamielis. Toreiz viņi neteica labu un sliktu. Viņi teica, ka tas ir reakcionārs vai progresīvs. Un tajā pašā laikā viena un tā pati lieta vajadzības gadījumā varētu izrādīties gan reakcionāra, gan progresīva.

Atstājot vēsturi malā, jāatzīst, ka morālais agnosticisms izaug no reālas sarežģītības. Pavisam nav viegli vienmēr skaidri nodalīt labo un slikto. Mēs arī atradīsim daudzus garīgos rakstniekus, kuri saka, ka uz zemes nav ideāla labuma. Gan labestība, gan tikums uz zemes vēl nav perfekti. Bet tajā pašā laikā šajā garīgajā nošķiršanā starp labo un ļauno ir daži likumi, kas vienmēr pasargā no nepārdomātiem lēmumiem un sniedz dažas vadlīnijas spriedumā. No arhimandrīta Sofronija Saharova piezīmēm, kurš publicēja eldera Siluāna vēstules. Pateicoties Sofronijam, Siluāns kļuva par visu konfesiju kristiešu iemīļotu svēto.

Siluans savā askētiskajā pieredzē piedāvā šādas vadlīnijas: 1 - pilnīgs aizliegums dalīt realitāti mērķī un instrumentā. Mērķis neattaisno līdzekļus. 2 - pieņem, ka ļaunums var būt labā cēlonis. “Ja jūs bieži uzveicat labo un labojat ļauno ar savu izskatu, tad ir aplami uzskatīt, ka ļaunums noveda pie šī labā, ka labais bija ļaunuma rezultāts, tas nav iespējams. Dieva spēks ir tāds, ka tur, kur tas parādās, tas visu dziedē bez kaitējuma. Un viņš var radīt no nekā. Tas ir lielākais visā labā un ļaunā sajukumā: labajam nav vajadzīgs ļaunais. Tas ir kaut kas tāds, kam mūsu cilvēki bieži nespēj noticēt, un tagad Rietumu cilvēki tam vairs netic. Es zaudēju ticību labā spēkam.

Viss, par ko līdz šim esmu runājis, ir par atteikšanos no nediskriminācijas un sprieduma. Cita veida attieksme pret ļaunumu ir daudz šausmīgāka, jo tā nav bezšķirtība, bet gan pieķeršanās ļaunumam un nevis izlaidība, bet kaut kas vēl dīvaināks un īpaši austrumniecisks vai dienvidniecisks. Es domāju gandrīz tiešu ļaunuma godināšanu nežēlīgas vardarbības, cietsirdības un pat gatavības upurēt tam bērnus, piemēram, Čukovska tarakānu, pabarot, kā Koščeju stūrī, nomierināt viņu, kā Švarca Drakošu. Šeit mēs redzam ne tikai iebiedēšanu ar ļaunumu, kā pirmajā gadījumā. Un ķerties pie ļaunuma aizsardzībai. Pirmo reizi es to izteicu teoloģijas konferencē. Par ļaunuma un nežēlības dievišķošanu, par tradīciju, kas pastāv Krievijā. Tas ir zināms, piemēram, no vēsturiskām dziesmām par Ivanu Briesmīgo, kur teikts, ka viņš darījis to un to, un tad viņu sauc par Nadežas pareizticīgo caru. Te gandrīz visi sāka man iebilst, kā gan var pielūgt tik sātanisku tēlu. Tagad to redzam tiešraidē, ka tiek atklāti pieminekļi, t.sk. un Ivans Briesmīgais. Viņi ļoti mīlēja Maļutu un Beriju. Kā mēs varam izskaidrot šo dīvaino mīlestību pret šādām figūrām? Un jo nežēlīgāki, jo vairāk viņiem patīk – forši, nikni, nežēlīgi. Viņi arī jūt kaut kādu dīvainu žēlumu pret viņiem, viņi ir nabagi, viņi ir mocekļi un nelieši. Viņi nes kādu lielu upuri, ka izlēja tik daudz asiņu, nabagi. Kāpēc viņiem ir jādara tik daudz? Kāda veida kosmosa misija ir šī? Kāpēc? Jo nav ticības, ka labais var kaut ko paveikt pats par sevi. Ka tikai ļaunums var atjaunot kārtību uz zemes. Ka Visums ir uzbūvēts tā, ka tā arhoni ir kaut kādi ļaunie spēki. Un tādas figūras kā Ivans Bargais vai Berija kalpo šiem Visuma principiem. Viņi īsteno dažus likumus, kas nodrošina vismaz zināmu kārtību uz zemes. Ja viņi to nedarīs, viss vienkārši pazudīs. Jo tā pasaule darbojas. Šeit es nolasīšu vienu Dmitrija Aleksandroviča Prigova dzejoli, ko viņš rakstīja pašā perestroikas sākumā:

Brīvība apdraud mūs visus,

Brīvība bez gala.

Nav izejas, nav ieejas,

Bez mātes un tēva.

Krievijas vidū

Visam 20. gs.

Un man ir bail no viņas

Tāpat kā godīgs cilvēks.

Es domāju, ka kaut kas līdzīgs šīm bailēm slēpjas aiz "ļaunuma eņģeļu" godināšanas - piemēram, Maļutas Skuratovas, Berijas utt. Tas, kas vienmēr ir bijis Eiropas dzejā un mākslā un ko mēs nekad neesam atklāti redzējuši klasiskajā krievu mākslā, ir labā spēka apliecinājums.

Es jums burtiski iztulkošu sava mīļotā Holderlina dzejoli; uzrunā draugam viņš raksta, ka birzs vidū Dievs var parādīties tev dažādos veidos - vai bruņās, vai kā citādi, bet tu atpazīsi viņu, jo tu zini labā spēku. Un tāpēc, ka dievišķais smaids no jums nav slēpts. Mēs to neredzēsim. Jo Krievijā, ja viņi tic labā spēkam, viņi par to nekad neko neteiks. Labestība mūsu valstī bieži parādās kņaza Miškina izskatā, kurš ir tik laipns, ka viņam un visiem apkārtējiem viss beidzas slikti. Tiek aizmirsts, ka labajam ir spēks. Un šis spēks atšķiras no ļaunuma spēka. Jūs varat viņu neredzēt, jo, pirmkārt, viņa neparādīsies uzreiz. Otrkārt, tas nenāks atriebības, izrēķināšanās vai kā cita veidā. Viņa izskatās savādāk. Fakts, ka Hölderlins, sekojot zināšanām par labuma spēku, saka, ka smaidu no viņa nevar noslēpt. Šī zināma smaida sajūta, kas lidinās drūmā dienā aiz mākoņiem vai pat melnā naktī – tomēr kaut kas tev uzsmaida. Tas ir labvēlīgs spēks, ko es ļoti maz redzu krievu mākslā.

Visi. Paldies!

Svetlana Aleksijeviča: Es domāju, ka mums būs daudz jautājumu, bet vispirms es gribēju jautāt: galu galā mēs uzaugām starp bendēm un upuriem. Tas bija pēc Staļina, bet arī tagad nav savādāk. Es satiku cilvēkus, kuri nāca no nometnes un pēc tam sēdēja ar saviem informatoriem vienā telpā.

Olga Sedakova: Tas ir tieši tas gadījums, ko var saprast gan kā dievišķo piedošanu, gan, no otras puses, nevēlēšanos atšķirties, nevēlēšanos uzdot jautājumu – kas to visu izraisīja? Turklāt tas viss tika turēts noslēpumā. Tagad, piemēram, saceļas pret NKVD darbinieku sarakstu publicēšanu, jo, saka, to pēcnācēji uzzinās. Tas ir, jums oficiāli bija jāslēpj savi upuri, pretējā gadījumā jūs viņiem pievienotos un arī kļūtu par tautas ienaidnieku. Bet arī tas tika paslēpts. Cilvēks principā nezināja ne vienu, ne otru. Šis ir stāsts, kas tagad uzņem jaunus apgriezienus.

Svetlana Aleksijeviča: Tomēr es vēlos uzzināt vairāk: ko padomju apziņa pievienoja šai krievu apziņai?

Olga Sedakova: Es domāju, ka viena lieta ir droša. To sauc par grēku nožēlošanas trūkumu. Vispārpieņemtais viedoklis par krievu cilvēku bija tāds, ka viņš uzskatīja sevi par vainīgu, ka nožēloja grēkus. Padomju cilvēki tika mācīti nenožēlot grēkus. Šī ir viena no padomju varas dāvanām: jums vienmēr ir taisnība. Jūs neizlēmāt, jūs mācījāt. Un šī grēku nožēla, kad cilvēki ieradās baznīcā pēc divām ateistu paaudzēm, viņi nevarēja saprast – kas man personīgi jānožēlo? Un krievu cilvēkam bija normāli, ka viņš savu vainu drīzāk pārspīlē. Tas, manuprāt, ir mainījies.

Svetlana Aleksijeviča: Mani arī pārsteidza apjukums, kad izmeklētājs ņirgājās, bija cilvēka bende, un tad viņš pats nokļuva nometnē kopā ar viņu. Un tad viņi strādāja kopā, lai sasniegtu rehabilitāciju. Tā ir sava veida kazuistika, ko masu apziņa nespēj izdalīt.

Olga Sedakova: Es domāju, ka augsti attīstīta apziņa arī nevar sadalīties.

Svetlana Aleksijeviča:Ļaunums nav tikai Berija un Staļins. Viens zēns man stāstīja, ka mīlējis tanti Olju kopš bērnības, un tad viņš uzzina, ka tante Olja nosodīja pašas brāli un viņš nomira. Viņš viņai jautāja: "Kāpēc tu to izdarīji?" Viņa saka, tāpat kā jūsu varoņi: "Atrodiet godīgu cilvēku Staļina laikā." Viņš jautā: "Ko jūs atceraties par 1937. gadu?" Viņai bija vēzis, viņa jau mirst, un pēkšņi viņa pasmaida: “Un es biju laimīga. Es mīlēju, mani mīlēja." Izrādās, ka šajā laimē cilvēks joprojām meklē glābiņu? Vai viņa visu pārējo attaisnoja ar to? Ilgi domāju – kā viņa izdzīvoja? Kāpēc viņai bija spēks mīlēt?

Es nodarbojos ar cilvēku privāto pieredzi, un es vienmēr esmu pārsteigts. Es atstāju cilvēku pilnīgi neizpratnē.

Olga Sedakova: Tas ir labi, ja tas ir apjukums. Man tās bieži ir mokas. Man šķiet, ka par to var strīdēties tikai aiz spītības. Ka tā nevar būt. Un to nav iespējams izskaidrot.

Svetlana Aleksijeviča: Un tas cilvēkos ir tik nesatricināms, tas ir tāds bloks, ka nav iespējams to izkustināt, piespiest cilvēku par to runāt, runāt.

Olga Sedakova: Jūsu tā pati varone būtu varējusi pateikt visas manis uzskaitītās iespējas: ko varētu darīt? visi bija tādi! Tie visi būtībā ir viens. Un es neesmu atbildīgs. Man nav nekādas atbildības.

Svetlana Aleksijeviča: Kā cilvēki to skaidroja cara laikos? Vai jūs domājat, ka galu galā bija grēku nožēla? Vai lietas sauca īstajos vārdos?

Olga Sedakova: Cita lieta, ka tur, kā vienmēr un visur, cilvēki nebija bez vainas, bet zināja, ka ir vaina, un paši sev to nepiedeva. Vai arī viņa no viņiem neatvadījās. Viņu varēja atcerēties līdz pēdējai grēksūdzei. Varbūt viņi ilgi baidījās atzīties, satiku cilvēkus, kuri teica, ka es tikai beigās pateikšu, ko izdarīju. Bet viņi to zināja. Bet šie cilvēki vienkārši nezina.

Pēdējā laikā mūsu valstī ir radies un attīstījies ļaunuma kults, ļaunuma pielūgšana. Tādu, par kuru nevienam nav šaubu. Vai cilvēks ir labs, kurš personīgi piedalās spīdzināšanā, sadismā un slepkavībās?

Uzmanību! Jums ir atspējots JavaScript, jūsu pārlūkprogramma neatbalsta HTML5 vai ir instalēta vecāka Adobe Flash Player versija.

Baltkrievu dzejnieks un tulkotājs Andrejs Khadanovičs Tikšanās laikā es izlasīju savu Olgas Sedakovas dzejoli “Tristāns un Izolde” baltkrievu valodā.

Klausītāju jautājumi

Aleksandrs Ļvovičs Aizenštats(vēsturnieks, Gomeļa): Jūs ļoti forši un skaidri parādījāt, kā mūsu mentalitātē parādās atšķirība starp labo un ļauno. Manas pirmās šaubas par komunistu morāli radās, kad izlasīju Ļeņina runu RKSM 3. kongresā, kur viņš teica, ka mums viss, kas veicina komunisma uzvaru, ir morāls. Un ja par to jums ir jānogalina cilvēks par velti? Vai tas būs morāli? Šeit sākās manas šaubas. Tomēr ļoti svarīgs jautājums: cik lielā mērā ļaunuma izpratne sakņojas krievu, slāvu nacionālajā raksturā? Vai arī tas ir aluviāls no padomju laika? Jūs ļoti detalizēti runājāt par izpratni par diskrimināciju un nediskrimināciju starp labo un ļauno. Kas attiecas uz Rietumiem, vai šī izpratne un diskriminācija ir tik kristālskaidra? Man šķiet, ka tā ir universāla problēma un ne tikai vienai nācijai raksturīga. Zināmā mērā starp cilvēkiem tā vai cita iemesla dēļ tas parādās skaidrāk. Un kādu lomu šeit spēlē reliģija, protestantisms vai pareizticība, katolicisms vai protestantisms?

Olga Sedakova: Paldies. Ir daudz jautājumu, uz kuriem es nevaru atbildēt, un es nesniegšu ātras atbildes. Bet es vienmēr ļoti mīlēju cilvēkus, kuri to neuztvēra kā pašsaprotamu – tas, kas mums noder, ir labs. Paldies Dievam, ka cilvēkiem joprojām bija šī intuīcija, kas teica: nē, jūs nevarat tā spriest. Tātad šī ideoloģija nevarēja sasniegt pašus dziļumus, ja cilvēks to neielaida sevī. Kaut kas viņos sacēlās pret šo cinisko morāli. Ka tā ir universāla cilvēka problēma – protams! Un es runāju par to, ko Brodskis domāja, ka Rietumi nobriest, lai saprastu šo relatīvismu. Mēs to redzam, bet šī ir cita un ļoti liela tēma. Principā, jā, tas notiek visur, visur tā ir universāla lieta, visur prāts būs viltīgs - gan Krievijā, gan Vācijā, gan Francijā. Bet es gribēju darīt kaut ko unikālu. Ivans Bargais netiks pielūgts nekur, izņemot Krieviju. Tas ir specifisks.

Un par šīs atšķirības reliģisko dimensiju. Tas ir, par reliģisko ētiku. Te gan jāsaka, ka gan katoļu, gan protestantu tradīcijas šo skolu ir attīstījušas daudz vairāk savā garīgumā un ētikā. To māca un interpretē vairāk. Pareizticībā pats vārds “ētika” izraisa smieklus, jo pareizticīgais drīzāk tiecas pēc mistikas. Kāpēc viņam vajadzīga ētika? Viņš vēlas lidot pāri debesīm. Un pareizticībā briest šī ideja, ka mums ir jāpasaka cilvēkiem, kas ir labs un kas slikts.

Jautājums no interneta: Vai baznīca un valsts ir jānodala? Kāda ir jūsu formula baznīcas un valsts sinerģijai?

Olga Sedakova: Es domāju, ka mēs dzīvojam sekulāras valsts laikmetā. Musulmaņu pasaulē situācija ir atšķirīga. Kristīgā pasaule ir izstrādājusi sekulārās ētikas, laicīgās valsts koncepciju. Un es domāju, ka viss pārējais izskatīsies pēc mēģinājuma izveidot pastišu. Pasaulē nevar būt pareizticīgo valsts, kurā cilvēks var brīvi izvēlēties savu ticību un izvēlēties ticēt vai neticēt vispār. Ja valsts pasludinās sevi par pareizticīgo, tad tā būs spiesta ķerties pie vardarbības, lai ieviestu visiem obligātu pareizticību. Baznīcu ar valsti nesavieno likums. Cita lieta, ka šīs kustības notiek savstarpēji. Taču valstij, pēc manas dziļas pārliecības, ir jābūt sekulārai. Un arī baznīcai labāk nejaukties tādās lietās, ar kurām valsts ir aizņemta. Man kopumā ir laba attieksme pret valsti, kas manu radu un draugu, mūsu inteliģences vidū vispār ir retums. Jo visi ir tendēti uz anarhismu. Es uzskatu, tāpat kā Aleksandrs Sergejevičs, ka valsts ir vajadzīga. Un, kā paskaidroja apustulis Pāvils, tas ir nepieciešams, lai glābtu labo no sliktā. Man valsts ir kaut kas līdzīgs policijai. Cilvēks pats nevar izglābties no bandītiem. To dara policija. Valsts ir savtīga interese. Katrai valstij ir savas intereses. Un tāpēc labāk, lai baznīca neiejaucas šajās savtīgajās interesēs, ja tā patiešām vēlas būt kristīga baznīca.

Olga Afanasjeva(Gomeļa): Es esmu Pārveidošanas brālības biedrs, kas darbojas Maskavā. Un es pabeidzu Sentfilaretas institūtu, kura pilnvarnieks jūs esat.

Nākamgad ir Oktobra revolūcijas 100. gadadiena. Kā tas tiks "svinēts"? Kur var atrast labā spēku, kas var izraisīt grēku nožēlu? Uz ko var būt cerība mūsdienu sabiedrībā?

Olga Sedakova: Mēs to apspriedām Svētās Filaretes institūtā un runājām par tādu kā grēku nožēlas piedāvāšanu sabiedrībai, lai tie, kas vēlas, varētu tai pievienoties. Man šis jautājums vēl nav atrisināts – kā un kam te jābūt, jo, piemēram, esmu pret grēku nožēlošanu citu, mūsu tēvu labā. Tas nav godīgi. Cilvēks patiesi var nožēlot grēkus pats par sevi. Tas, kurš dzimis pēc visām atklātajām zvērībām, viņam par to nav jānožēlo. Varbūt ir vēl kaut kas, par ko viņam vajadzētu nožēlot, piemēram, par to, ka viņš mierīgi uzklausa apmelojumus un neiebilst. Un kas varētu būt par pamatu vēlmei nožēlot grēkus? Teikšu kā dažs fideists - spēks cilvēkam ir dots. Viņš pats to neatradīs. Pēkšņi viņam kaut kā šķiet, ka būs labāk, ja viņš sekos patiesībai. Acīmredzot to nevar izskaidrot. Arī piespiest sevi patiesībai nav iespējams. Šī ir žēlastība.

Inna Kulija: Mēs tagad runājam par kategorijām, par tiem jēdzieniem, ar kuriem pieaugušais jau droši vien var dalīties - labais, ļaunais utt. Bet mēs sākam mācīt šos jēdzienus no bērnības. Un es gribētu pievērst uzmanību pasakām, kuras mēs lasām saviem bērniem. Piemēram, Gofa pasaka “Frozen” vai pasaka “Ivans Carevičs un pelēkais vilks”, kur tiek darīts ļaunums un netiek nosodīts tā, kā vajadzētu. Vai, jūsuprāt, šīs pasakas ir jāaizliedz vai jānosoda? Un kā izaudzināt mazu cilvēku, lai viņam šī labestības un ļaunuma noraidīšanas sajūta būtu pēc iespējas agrāk un saglabātu to visu atlikušo mūžu? Paldies.

Olga Sedakova: Protams, nekādā gadījumā nav iespējams aizliegt, pārtaisīt vai cenzēt jau sarakstītas un esošās pasakas. Bet jūs varat izvēlēties, ko lasīt bērnam. Lai viņš pats vēlāk iepazīstas ar šīm pasakām, kad kaut kas galvā sanāks. Piemēram, bērnībā mani ļoti iespaidoja Andersena pasakas. Patiesībā tas, ko es sapratu par kristietību, bija Andersens. Nesen, viesojoties Dānijā un pārlasot Andersenu, sapratu, ka esmu viņam parādā pusi dvēseles. Tieši tur es sapratu, ka maza meitene var būt stiprāka par Sniega karalieni. Mēs no Andersena mācāmies tīru labestību, lai gan ne visās pasakās. Viņam ir arī ļoti ļaunas pasakas, piemēram, “Sarkanās kurpes”. Tādu lietu ir daudz. Man šķiet, ka ļoti agri mums ir jāliek cilvēkiem sajust labestības spēku un skaistumu. Kas ir ļoti labi.

Jautājums no interneta: Kāda ir ļaunuma atpazīšanas un ļaunuma piedošanas dinamika? Kāpēc Jēzus Golgātā teica: "Piedod viņiem, jo ​​viņi nezina, ko dara." Tie. Vai nezināšana un ļaunuma nediskriminēšana to mīkstina?

Olga Sedakova: Tas atkal ir tas pats gadījums, kad Kristus vārdi tiek pārnesti uz sevi: kas ir bezgrēcīgs, met akmeni. Kristus to saka kā sava veida attaisnojošu argumentu, ka, ja viņi būtu zinājuši, viņi neko tādu nedarītu. Dažos gadījumos to varam arī teikt. Bet šī ir cita veida neziņa nekā tā, par kuru es runāju. Ja kāds nemaz nezina, ka nevajag nogalināt nevainīgus cilvēkus, tad tas ir kas cits.

Staņislavs Šestaks(Profesors, Leipciga): Jūs teicāt, ka ir dažādi jēdzieni – Rietumu un Austrumu ļaunuma jēdzieni. Varbūt to var izskaidrot no tāda viedokļa, ka Rietumu civilizācija ir feodālismu izgājusi civilizācija? Un austrumu civilizācija - Krievija un bijušās Savienības valstis - palika feodālismā. Varbūt tāpēc Gēte reiz ļoti skaidri aprakstīja, kas viņam ir labs. Viņš teica: "Katram solim ceļā uz labu mērķi ir jābūt taisnīgam katrā posmā." Varbūt šī pārliecība, kas nav likumīga (jo viņi pārdzīvoja savu feodālisma laikmetu), un šis ļaunums, kas bija viņā, ko Baznīca izdarīja viduslaikos - viņi jau to ir izturējuši? Viņi zina, ka tikai humānisms spēj skaidri atšķirt ļauno un labo.

Olga Sedakova: Protams, mūsu valsts, mūsu civilizācija nepārdzīvoja divus svarīgākos Eiropas laikmetus – renesansi un apgaismību. Mums tiešām viss ir palicis pirmsrenesanses līmenī. Un tieši šajos divos laikmetos veidojas mūsdienu humānisms. Krievija novēloti pieņem jauno kultūru 18. gadsimtā. Renesanses un apgaismības laikmeta augļi ir acīmredzami. Bet kauja, kurā tā dzima, dzīvojot dzīvi, tā ka bija strīdi - kā dzīvot? - tas viss jau pagājis bez pēdām. Un tāpēc klasiskais humānisms Krievijā nebija tik ļoti nostiprinājies kā Rietumos. Kas darbojās nevainojami, līdz parādījās neohumānisms. Tas, kurš mīl visus invalīdus un par katru ļaundari saka, ka viņam bijusi grūta bērnība.

Un es gribētu iestāties par feodālismu, jo šis ir bruņniecības laiks. Bruņniecība ir galvenā atšķirība starp labo un ļauno. Puškins teica: "Kāpēc Krievija ir vāja? Tāpēc, ka mums nekad nav bijis bruņinieku statusa." Un viņš pats veido krievu bruņinieka tēlu. Grinevs ir krievu bruņinieks. Viņš ir tāds pats kā Valtera Skota bruņinieki, bet viņš ir krievs, mēs viņu mīlam, un tajā pašā laikā viņš ir bruņinieks. Tādu varoņu ir ļoti maz. Šī absolūtā lojalitāte ideāliem ir Rietumu bruņniecība, feodāla parādība. Humānists ir daudz piezemētāks salīdzinājumā ar bruņinieku.

Jūlija Andrejeva(komponists, mūzikas kritiķis, rakstnieks): Tātad mēs saucam kaut ko sliktu vai saucam kaut ko par ļaunu. Mēs to darām publiski. Neatkarīgi no tā, vai tā ir slikta mūzika, ko mēs saucam par sliktu, vai nelietis, kuru mēs saucam par nelieti. Un, kad jūs to darāt, tas izraisa neizbēgamu ļaunuma ķēdi. Un ļaunums var būt pilnīgi atšķirīgs. Pieņemsim, ka cilvēks, kuram tu teici – tu esi viduvējība, tavs darbs ir slikts, šis cilvēks var iekšēji salūzt tiktāl, ka tas noved pie letālām sekām. Vai arī ļaundari saucam par nelieti – un var būt skandāls, strīds, nesaskaņas. Tomēr mums ļaunums ir jāsauc par ļaunu, sliktais par sliktu ētiski, estētiski, neatkarīgi no tā. Kā atrisināt šo dilemmu?

Olga Sedakova: Es domāju, ka šeit nav universāla likuma. Pirmkārt, teikt, ka kaut kas ir slikti, nenozīmē būt rupjam un huligānam. Ir vērts ievērot pieklājības noteikumus. Tas nav par kaut ko publiski paziņot, kad neviens jums nejautā. Ja esat recenzents, varat rakstīt patiesību. Tas, ka tas rada kaitējumu, ir nopietnāks. Šeit es redzu to pašu neuzticēšanos labajam, ka patiesība var būt kaitīga. Protams, lai pateiktu patiesību, ir vajadzīgs liels smalkums un diplomātija. Un, ja jūs nezināt, kā, labāk nerunājiet. To zina visi. Bet patiesībā patiesība nevar cilvēku nogalināt un pazemot, par to esmu pārliecināts. Un viņam ir labāk zināt, ka viņš ir viduvējība, ka viņam nav īpaša aicinājuma, un nemēģināt to darīt. Viņam jādzīvo sava dzīve, nevis izdomāta. Un tas ir labāk. Bet es saku, ka tas vienmēr ir riskants un ļoti individuāls jautājums.

Jūlija Čerņavska: Un kā principā bez instinktīvās morāles idejas, kas man ļoti patika, kā mēs, pieaugušie, kuriem šī morāle jau ir nomākta pāri robežai, varam kādam citam pateikt: es pateikšu tev patiesība sejā. Un šim cilvēkam ir jātic mums, ka tas, ko mēs uzskatām par patiesību, ir patiesība. Tas var būt lielākam labumam. Tā patiesībā varētu būt taisnība. Viņa varētu būt mūsu noskaņojums šodien. Šodien mēs varam būt pārliecināti, ka tā ir taisnība un šim cilvēkam tas nāks par labu, bet patiesībā tā izrādīsies mūsu kļūda, mūsu subjektivitāte. Un mēs lauzīsim, iespējams, labo, laba tieksmes vadīti.

Olga Sedakova: Es nesaku, ka katra patiesība ir jāizrunā un jāpaziņo. Nepavisam. Jums nav jāstāsta kādam citam, vienkārši atzīmējiet to sev. Un to visu sakot, es nāku no atbildīga cilvēka amata, kas to nedara - šodien esmu tādā noskaņojumā - teicu tā... Nopietnās lietās tas netiek darīts.

Es runāju par vispārīgām lietām, nevis par to, kas ir iekļauts pieklājības noteikumos. Atnāc ciemos un saki “paldies, bija garšīgi!”, pat ja tas bija bezgaršīgi. Tas nav meli. Tā ir pieklājība. Ir daudz dažādu lietu.

Olga Sedakova (atbilde uz jautājumu no interneta): Bija jautājums par dzīvi šeit. Jautātājs man atgādināja kaut ko, ko es neteicu. Es gaidīju, kad viņi sāks jautāt, sākot ar Bībeles labo un ļauno atšķiršanas koku. Bet nē. Bet tā ir 5. Mozus grāmata, kur vispirms tiek iedibināts morāles likums, tas vienlīdz runā par labo un dzīvību, par ļauno un nāvi. "Šeit es jums dodu divus labos un dzīvības ceļus, ļauno un nāvi." Otro reizi atkārtojas tikai: “Šeit es tavā priekšā nolieku divus ceļus – dzīvību un nāvi. Izvēlies dzīvību." Tie. labestība ir dzīve. Runa ir par dzīvi, vispārīgi runājot.

Aleksandrs Kolbaško(EHU, Viļņa): Zemu cieņu jums, Olga Aleksandrovna, par piekrišanu Minskas laikā ar savu vārdu izrotāt Goda doktoru panteonu. Mēs gaidām jūs Viļņā un priecāsimies jūs dzirdēt un redzēt.

Orhanam Pamukam savā spožajā romānā “Nevainības muzejs” izdevās muzejizēt un objektivizēt tādu kategoriju kā nevainība, runājot par globālo un ikdienas ļaunumu. Vai, jūsuprāt, ir iespējams vai nepieciešams definēt šo jēdzienu?

Olga Sedakova: Es domāju pilnīgi tradicionālā veidā, balstoties uz vispārēju teoloģisko ideju, ka ļaunumu nav iespējams objektivizēt, jo tas ir bezpriekšmets. Tas ir vai nu labā neesamība, vai labā pārkāpums. Tam nav savas būtības. Tāpēc tur nav ko materializēt.

Lūdzu, nosūtiet sveicienus visiem saviem kolēģiem un studentiem Erevānas Valsts universitātē.

Arkādijs Kuratevs: Man šķita, ka lekcijā, kuru jūs lasījāt, argumentā bija jāiekļauj tāda lieta - "man ir." Jo, kā man šķiet, sabiedrībā ir milzīgs daudzums ļaunuma, kas tiek veikts pienākuma dēļ. Un pastāv zināma godbijība pret jēdzienu “pienākuma cilvēks”. Un šeit, ja mēs sākam no cita krievu sakāmvārda “viņi izsit ķīli ar ķīli”, mēs iegūstam interesantu attēlu. Pirmais ķīlis neizdevās, otrais ķīlis nāk, lai novērstu iepriekšējā ķīļa trūkumus un sadalītu baļķi. Un viņš jau kļūst par tēlu — par labuma nesēju, pieņemsim. Un, nosaucot trīs cilvēkus - Lavrentiju Beriju, Maļutu Skuratovu un Ivanu Briesmīgo, mēs saskaramies ar šo kategoriju. Pirmie divi ir paši parādu nesēji. Attieksme pret caru-tēvu šeit ir citāda, jo tauta Ivanā redz to, kurš var sodīt patiesā ļaunuma nesējus attiecībā pret tautu. Un tomēr mani ļoti biedē pašreizējā situācija ap bēdīgi slaveno Čeka-OGPU-NKVD-KGB soda organizāciju. Kas tajā visā ir tik biedējošs? Mēs izstrādājām šo koncepciju, ieskaitot Memoriāla paziņojumu, mēs ielikām tajā skalpeļa sajūtu, kas pats lido pa operāciju zāli un visu iznīcina. Ir arī ēnu ļaunuma sajūta. Ka bija cilvēki, kas to visu radīja, kuri tagad sēž un smejas. Tie. tas ir ēnu ļaunuma triumfs.

Olga Sedakova: Turpinu atbildēt uz jautājumu, kā nosvinēt mūsu jubileju. Un viens man ir skaidrs: es nezinu, kas un kā var izraisīt vispārēju grēku nožēlu. Bet ir nepieciešams, lai pēc iespējas mazāk šo tumšo zonu paliktu. Lai mēs pārstātu redzēt pagātni kā dažus uzplaiksnījumus. Jo galu galā cilvēku nogalināšana nav vienīgais noziegums. Arī kultūras nogalināšana ir noziegums. Daudzas lietas, kas ir izdarītas, ir jānosauc. Būtu jauki redzēt atsauksmi – kas pa šo laiku paveikts? Kādam ir jālūdz piedošana, ka ir izdarītas visgrūtākās lietas. Un viņu ir daudz vairāk nekā nogalināto sarakstā. Un cik daudz cilvēku ir pārvērsti tādos morālos mehānismos, kuri uztic savu sirdsapziņu citiem un uzskata, ka tas ir labi. Un tagad, kad pareizticīgo baznīcu uztver gandrīz kā valsts sastāvdaļu, es izeju no pretējās situācijas, kas bija mana. Kad es staigāju pa kapsētām un visur redzēju sarkanas zvaigznes, viņiem bija bail likt krustu. Es domāju par to, cik daudziem cilvēkiem dzīves laikā tika atņemta lūgšana un pēc nāves atņemta apbedīšana. Vai tas nav noziegums? Vai ir daudz tādu lietu? Uz to attiecas ne tikai asinsizliešana.

Tatjana Laptjonoka(Baltkrievijas Zinātņu akadēmijas redaktors): kā jūs saprotat vienu no slavenākajiem krievu sakāmvārdiem "ceļš uz elli ir bruģēts ar labiem nodomiem"? Šis ir sakāmvārds, aiz kura mēs bieži slēpjamies un ne vienmēr saprotam.

Olga Sedakova: Šis ir tulkots sakāmvārds, nevis tautas sakāmvārds. Tas ir ļoti vienkārši un nozīmē, ka ar nodomu vien nepietiek. Galvenais, kas no tā iznāca. Bet es piekrītu Jānim Hrizostomam, viņa Lieldienu vēstījumam, kur viņš raksta, ka Kungs atzinīgi vērtē šo nodomu.

Nikolajs Tolstiks: Man ir jautājums jums kā baznīcas apmeklētājam. Tāda sajūta, ka tu esi pret baznīcas virzību uz varu, pret valsti. Vai jūs jūtat tādu pašu kustību uz morāli, uz ētiku baznīcā?

Olga Sedakova: Man ir daudz draugu mūsu pareizticīgo baznīcā, un diemžēl es vēl neredzu šo kustību.

Jeļena Kazakova(redaktors, žurnālists): Nesen notikušajā prezidenta Putina un kultūras darbinieku tikšanās reizē Sokurovs izteica lūgumu par Oļega Sencova glābšanu. Ir ļaunuma autoritāte, ir cilvēks, kurš vēlas palīdzēt atrisināt problēmu. Tas vienmēr izraisa publisku diskusiju. Tāpat kā daktere Liza un Donbasa bērni, Čulpana Hamatova un aģitācija par Putinu par prezidentu. Kā jūs jūtaties pret šīm lietām? Tas ir aicinājums pie ļaunuma autoritātes, lai glābtu bērnu dzīvības, glābtu Oļegu Sencovu utt.

Olga Sedakova: Es domāju, ka tam ir jābūt ļoti personiskam, ļoti personiskam lēmumam. Es varu runāt tikai par sevi. Es nenosodīšu to, kurš var jautāt, uzrunājot un zinot, pie kā viņš vēršas. Tas nozīmē, ka viņam ir lielāka vēlme palīdzēt un mīlēt nekā man, piemēram. Es to nevaru izdarīt.

Konstantīns Čaruhins(prozaiķis): Lekcijas sākumā jūs uzskaitījāt dažas hipotētiskas situācijas, kurās iedomāts sarunu biedrs atsakās nosodīt to vai citu darbību, parādību - zādzību, denonsēšanu. Vai jūs varētu īsi ieskicēt, jūsuprāt, kādas sāpīgas tēmas, netikumus vai parādības mūsdienu krievu kultūrā mūsdienu krievu cilvēks mēdz šādi attaisnot, apiet vai nospīlēt. Jo ir virkne netikumu, par kuriem visi ir gatavi atklāti apspriest. Un, ja iespējams, salīdziniet to ar kādu Rietumu kultūras daļu.

Olga Sedakova: Droši vien tas, ko es saukšu, ko mūsējie nevar atzīt, man viņus atšķir no tiem eiropiešiem, ar kuriem tiekos. Tāda morāles termina nav, bet es to sauktu par pilnīgu nevainības trūkumu. Viņi to neatzīs, bet domā, ka ir normāli. Bet tie ir ciniski, kas nav cilvēka mēra. Nekur citur neko tādu neesmu redzējis. Piemēram: es mācīju Puškinu Itālijā un šeit. Un mēs analizējām dzejoli “Es tevi mīlēju”, kas, kā tu atceries, beidzas ar “kā Dievs dod, lai tavs mīļotais būtu savādāks”. Ir 2 tulku versijas. Daži cilvēki tajā saskata ironiju, ka neviens tevi nemīlēs. Citi redz patiesu vēlmi. Visi mani Maskavas studenti teica: “Protams, tā ir ironija! Kas gan cits tas varētu būt? Es jautāju itāļiem to pašu, un viņi visi atbildēja: “Protams, tā ir taisnība! Kā gan var nenovēlēt mīļotajai sievietei to labāko?

Tas ir tas, ko es domāju: kaut kāda izvirtība, ko cilvēks neredz sevī un nevar atzīt.

Jurijs Bļinovs(pianists, komponists): Jūsu runā bija brīdis, kad saruna izvērtās par pareizticību un piedošanu, ko tajā atrod pat cilvēki no malas. Un es atcerējos, ka pirms 20 gadiem izlasīju frāzi, kas man toreiz likās pārspīlēta, bet tagad man šķiet trāpīga un patiesa. Frāze ir šāda: "Krievija ir valsts, kas labprāt piedod saviem ienaidniekiem, bet ir nežēlīga pret saviem draugiem." Vai piekrītat šim apgalvojumam? Un, ja jā, kāds, jūsuprāt, ir šī paradoksa iemesls?

Olga Sedakova: Es neesmu dzirdējis šādu frāzi, bet tas ir ļoti interesanti. Krievija ir vispārinājums. Kas šajā gadījumā pārstāv Krieviju? Bet krievu cilvēkiem ir tāda īpašība - slikti izturēties pret savējiem. Jo šeit dažas lietas, kas reprezentē humānistisko sabiedriskumu, netiek apgūtas – tā ir žēlastība, tā ir cieņa, tā ir uzmanība. Tas nav vajadzīgs ar ienaidniekiem kaujā, bet mierīgā dzīvē tas ir vajadzīgs. Šķiet, ka šeit ir izstrādāta kara ētika. Bet miera nav. Tā man šķiet. Kopumā viss, ko es atbildu, ir tikai mans viedoklis.

Igors Bobkovs(filozofs, rakstnieks): Mans jautājums būs saistīts ar atgriešanos pie Sokrata un ļaunuma kā neziņas formas izpratni. Nevis labā neziņa, bet nezināšana par sevi. Nevēlēšanās zināt. Trūkst gribas izzināt sevi. Un vai šajā ziņā jūs nedomājat, ka baltkrievu ļaunums un krievu ļaunums ir pilnīgi atšķirīgas lietas? Jo krievu nezināšana par sevi drīzāk ir lielas kultūras sevis apžilbināšana. Baltkrievu ļaunums ir mēģinājums slēpties aiz maskas. Mēs — baltkrievi, krievi, poļi un lietuvieši — atkarībā no konteksta varam demonstrēt jebkuras maskas. Baltkrievu bailes ir bailes neko neatrast aiz maskas, neatrast sevi. Šajā ziņā tas, ko jūs teicāt par 70. gadiem, par jūsu paaudzi, kas nāk pēc šī sevis apžilbītā, lielās kultūras, lielā stila 60. gados. Man šķiet, ka tu neesi gluži krievs, tu esi kā protestants lielajā krievu tradīcijā sevis apžilbināšanas kultūrā. Un jūsu vēlme pārdomām, jūsu griba uz zināšanām ir nedaudz perpendikulāra galvenajam virzienam.

Olga Sedakova: Tādā pašā veidā mēs varam teikt, ka arī mani skolotāji - Sergejs Sergejevičs nebija krievu cilvēks. Bet patiesībā krievu kultūrā ir vairāk nekā viena kustība. Tas, ko tagad sauc par galveno virzienu, nekādā gadījumā nav galvenais. Un ne jau tāpēc jūs varat mīlēt Krieviju, kāpēc tā ir mīlēta pasaulē. Puškins nav tāds, viņš nav sevi akls. Ļevs Nikolajevičs Tolstojs nav akls. Ja paņemat kaut ko vērtīgu, jūs to neredzēsit. Mēs raksturojam zemākajās klasēs notiekošo ar vārdu “krievs”, kas nozīmē “vienkāršie cilvēki”. Ja tu esi zinātnieks, ja zini valodas, tu vairs neesi krievs. Bet tā ir mākslīga, stulba un aizskaroša ideja tik lielai kultūrai. Bet es nevaru spriest par baltkrievu un krievu pašizziņas atšķirībām, jo ​​es nezinu, kā tas notiek Baltkrievijā.

Olga Aleksandrovna(programmētājs): Man likās, ka jūsu lekcija ir zināmā mērā pretrunā ar patristisko tradīciju, kuras mērķis ir atšķirt ļaunumu sevī un kaut kā meklēt attaisnojumu ārpusē. Un tieši pēc grūtībām atšķirt ļauno sevī var secināt, ka tajā patiesi ir labs. Tie. tā ir cilvēka rīcība – saskatīt ļaunumu sevī. Jebkuram cilvēkam, kurš ir izdarījis kaut ko sliktu, ir tūkstošiem iemeslu gan ģimenē, gan dzīves apstākļos. Taču ir viegli kritizēt un saskatīt ļaunumu ārpusē, štatos, citos cilvēkos. Un tēze, ka šī ļaunuma diskriminācija citos cilvēkos kaut kā attīra pašu cilvēku un uzliek viņam kaut kādus pienākumus pret sevi, man šķita strīdīga.

Olga Sedakova: Par to es runāju, kad viņi piedēvē cilvēkam lietas, kuras viņš nav teicis. Es nerunāju par citu tiesāšanu, es neteicu, ka tiesāšana var attīrīt. Atsaucoties uz patristisko tradīciju, jānosauc vismaz vārdi. Jo tas ir mīts, kurš no svētajiem tēviem ko teica. Diemžēl runāt par svētajiem tēviem ir ļoti izplatīts un nogurdinošs diskurss. Ticiet man, es tos iztulkoju.

Tatjana Bembela(mākslas kritiķis): Man būtu ļoti interesanti dzirdēt argumentu, kaut vai īsu, par to, ka, no vienas puses, pastāv ļaunuma nediskriminācijas problēma, šīs spējas izzušana un , no otras puses, ļaunuma globālā iezīmēšana. Man šķiet, ka mēs ikdienā redzam tā vizuālo vai kādu citu apzīmējumu - tas ir ļaunums. Mēs to redzam ierakstos Facebook, mēs to redzam, ja atskatāmies uz 20. gadsimtu un mūsu bijušās lielvalsts vēsturi - tas ir agitprop: tie ir buržuāzijas, fašisti. Viņi ir slikti. Tie. ļaunums mums atklājas ļoti skaidri, ļoti konkrēti. Tas ir nosaukts vārdā. Tas tiek atzīmēts visu laiku. No otras puses, jūs atceraties feodālisma laikmetu kā laiku, kad pastāvēja šī atšķirība. Gan Eiropas, gan slāvu, gan kristiešu tradīcijās bija ļaunuma, grēku un netikumu simboli, kas tika atklāti vizuāli. Un tagad tas notiek, mums tiek parādīts ļaunums un tā nesēji. Mums nepārtraukti rāda un skaidro, kas ir ļaunums. Dažas ir viena lieta, citas ir cita. Kā ar to tikt galā?

Olga Sedakova: Kur tas notiek?

Tatjana Bembela: Kur notiek šis marķējums? Padomju agitpropā, piemēram, visur šis ļaunums tika norādīts vizuāli. Tas tika izskaidrots.

Olga Sedakova: Jā, tas bija tur, ar viduslaiku tiešumu. Tagad es to neredzu.

Tatjana Bembela: Internetā ir daudz. Viņš vienkārši pastāvīgi to atšķir un mēģina uzspiest šo atšķirību no kāda viedokļa.

Svetlana Aleksijeviča: Tā ir apmulsināšana. Gluži pretēji, viņi vēlas, lai mēs nenošķirtu labo un ļauno. Tas ir mūsu šodienas propagandas mērķis.

Tatjana Bembela: Neapšaubāmi. Un kāda varētu būt vadlīnija personai, kas to skatās? Viņš to redz katru dienu. Vai tu saproti?

Olga Sedakova: Jā, protams. Cilvēka situācija, kas ienāk dzīvē bez ģimenes vai cita atbalsta un tiek bombardēta ar visas šīs informācijas plūsmu, ir vienkārši dramatiska. Es vienkārši nevaru iedomāties, kā viņš to visu var izdomāt.

Tatjana Bembela: Nevar būt. Jautājums ir retorisks, es saprotu.

Aleksandrs Šramko: Zināms, ka krievu raksturu raksturo tādas lietas kā maksimālisms, absolūtas patiesības meklējumi un mērķu pārspīlēšana. Varbūt tāpēc bija tāda vēlme veikt revolūciju, izveidot neticamu sabiedrību, paradīzi zemes virsū. Arī tagad krievu un padomju cilvēkiem ir raksturīga šāda nesamierināmība pret sarunu biedru un citiem viedokļiem. Tas tā vienkārši nav – no vienas puses, no otras puses. Ir galēji punkti, tiek ieņemtas galējas pozīcijas. Savukārt Rietumos, kur, kā jūs sakāt, ir skaidra izpratne par labo un ļauno, ir tāda izpratne kā tolerance, izpratne, ka citam cilvēkam ir tiesības pastāvēt, viņa viedoklim ir tiesības pastāvēt. Un tur cilvēki vairāk tiecas viens otru saprast. Kā šī krievu rakstura īpašība tiek apvienota ar šo bezatbildību vai pat ļaunuma pielūgšanu? Vai šī artikulētība ir morāla vienaldzība?

Olga Sedakova: Atgādināšu Averinceva vārdus, ka velnam ir divas rokas, ka novirze no labās puses var būt divos virzienos. Šis ir tipisks divu roku gadījums. No vienas puses, pastāv nediskriminācija: "Ak, viss ir kārtībā." No otras puses, cīņa par kaut kādām nejēdzībām ir absolūti neciešama. Kas attiecas uz toleranci, tas ne tikai nav pretrunā, bet arī ir skaidras morāles sistēmas izpausme. Jo ir atzīts, ka tolerance ir laba. Visi atzīst, ka tā ir vienprātība. Krievijā tas nav atzīts un neatšķiras.

Jūlija Čerņavska: Ko tu saki, mēs nicinām savu baltkrievu toleranci. Daudzi cilvēki par viņu runā noraidoši.

Aleksandrs Šramko: Baltkrievu tolerance, manuprāt, nepastāv. Tas ir mīts, ko baltkrievi izdomāja par sevi.

Tatjana Tyurina:Šeit ir nepareizs priekšstats. Tā nav tolerance, tā ir vienaldzība. Baltkrievu valodā tas izklausās kā “abyakavasst”. Tā nav tolerance, lai gan to bieži sauc par toleranci.

Aleksandrs Šramko: Tam es piekrītu.

Svetlana Aleksijeviča: Beigsim savu tikšanos. Olja, liels paldies, ka radāt mums iespaidu par garu, atmosfēru, kādai vajadzētu būt šajā telpā, kad mēs aicinām cilvēkus, kad mēs runājam. Paldies!

Dzejniece, esejiste, tulkotāja, teoloģijas doktore, viena no dziļākajiem mūsu laika domātājiem - Solžeņicina balvas un starptautisko balvu laureāte, starp kurām ir Vladimira Solovjova Vatikāna balva par Eiropas kristīgajām saknēm, kuru viņai pasniedza Jānis. Pāvils II. Slāvu filoloģe, kas Viskonsinas un Stenfordas universitātē lasīja kursus par krievu dzeju, bet Milānas Universitātē lasīja lekcijas par Danti - šodien Olga Sedakova ir RG korespondentes sarunu biedre.

Rossiyskaya Gazeta: Olga Aleksandrovna, lai ko viņi teiktu par lirisko un morālo principu izsīkšanu mūsdienu dzīvē, dzeja dzīvo!

Olga Sedakova: Labi, ja tā. Eiropā pēc Nīčes izsludinātās “Dieva nāves” runā par “autora nāvi”, “dzejas nāvi” un daudzām citām nāvēm. Mūsu komponists Vladimirs Martynovs runā par “mūzikas nāvi”. Tā jau ir ierasta tēma – mūsu civilizācijas atsvešināšanās no dzejas. Pēc lielo Eiropas dzejnieku aizbraukšanas ar neapstrīdamu apmēru, piemēram, T.S. Eliots (pēdējais no tiem bija Pols Selans), tādi autori vairs neparādījās. Selans nomira 1970. gadā! Vai pauze ir pārāk ilga? Kad jautāju saviem apgaismotajiem un mākslu mīlošajiem Eiropas paziņām: “Ko tu lasi?”, atbildē dzirdu vienus un tos pašus vārdus: Eliots, Selans, Mandelštams... Protams, viņi lasa klasiku: Hölderlina, Emīlija Dikinsone.. . "Un laikabiedri?" - "Nē, tas nav interesanti: tas viss ir kaut kā pārāk privāts." Esmu bijis daudzos starptautiskos dzejas festivālos un nekad neesmu tur redzējis neko līdzīgu Eliotam vai Ahmatovai. Poētisks vārds, kas liek jūsu sirdij izlaist pukstēšanu. Nē, man jānosauc viens izņēmums: Ingera Kristensena, nesen mirušā dāņu dzejniece.

RG: Reiz, uzstājoties starptautiskā konferencē, jūs salīdzinājāt mākslu ar sava veida sensoru, kas raksta laikmeta kardiogrammu...

Sedakova: Mēs varam iegūt priekšstatu par laiku no mākslas darbiem nevis tāpēc, ka māksla pēta savu laiku: tā gandrīz neviļus ieraksta savus ritmus, darbojoties kā jutīgs sensors. Šo “laika rekordu” nes arī viduvēja māksla. Taču lielajai mākslai ir sarežģītāka saistība ar “savu laiku”. Tas atbilst laika apslēptajam dziļumam, tam, kas tajā patiesi jauns - kā īpašai, iepriekš nepieredzētai iespējai, kā tajā virzītajam nākotnē. Bet tas notiek tikai tad, kad mākslinieks ir neatkarīgs – un galvenais, neatkarīgs no tā, ko vidusmēra cilvēks sauc par “mūsu laiku”, un pašapmierināti tic, ka par šo “mūsu laiku” zina visu. Kā teica Sergejs Averincevs, laikam vajadzīgi nevis tie, kas tam piekrīt, bet gan "pilnīgi citi sarunu biedri". Lūdzu, ņemiet vērā: nevis debatētāji, bet sarunu biedri. Parastais teiciens “strīdā dzimst patiesība” man šķiet kaitinošs pārpratums. No strīda parasti nekas tāds neiznāk. Patiesība dzimst citur. Neatkarīgo mākslinieku vienmēr ir ļoti maz. Daudzi cilvēki, kas par savu darbības lauku izvēlējušies mākslu, dažādu iemeslu dēļ piekrīt laikam, proti, seko populārajam un “modernajam” mediju modernitātes tēlam. Šajā ziņā, manuprāt, tas, ko sauc par “laikmetīgo mākslu”, ir īpaši atkarīgs.

Kā teica Sergejs Averincevs, laikam vajadzīgi nevis tie, kas tam piekrīt, bet gan "pilnīgi citi sarunu biedri". Bet, lūdzu, ņemiet vērā: ne debatētāji.

RG: Un ko māksla par mums prognozē?

Sedakova: Pirmais mākslas pravietojums attiecas uz sevi: vai tā pastāv tagad vai nē? skan vai neskan? Ja dzirdat iedvesmotu balsi, svaigu, jaunu, kas stāsta kaut ko nezināmu, tas jau ir pareģojums, laba zīme. Tas nozīmē: dzīve nav mirusi, cilvēku pasauli nepametīs iedvesma. Un tas ir ārkārtīgi svarīgi. Mūsdienu kristīgie domātāji saprot, cik svarīgi ir tas, vai mūsu pasaulē ir iedvesma. Vienā no tikšanās reizēm ar Jāni Pāvilu II mums bija iespēja satikt pašreizējo pāvestu Benediktu XVI, toreizējo kardinālu Ratcingeru, un es viņu iepazīstināju: “Dzejnieks”. "Īsti?" Ratcingers ļoti nopietni jautāja. "Tas ir ļoti svarīgi." Es biju pārsteigts un jautāju, kāpēc tas ir tik svarīgi. Viņš atbildēja: "Ja mūsdienās ir īsts dzejnieks, īsts mākslinieks, tad šī ir cita pasaule. Gara nepamesta."

RG: Par ko liecina iedvesmas klātbūtne pasaulē?

Sedakova: Par to, ka cilvēku pasaule nav slēgta. Ka viņš sazinās ar kādu citu realitāti. Civilizācija cenšas veidot cilvēkiem pēc iespējas drošāku pasauli un līdz ar to slēgtu pasauli. Viņas rūpes ir aizsargāt cilvēku no ārējiem spēkiem, kas viņu apdraud, viņa būvē cietokšņus un aizsardzības būves. Mūsu laikā šie cietokšņi jau pārvēršas par cietumiem. Cilvēks gandrīz pilnībā dzīvo cilvēka radītā un pilnībā sociālā pasaulē, kas ir norobežota no visa, kas nav cilvēcisks. Durvis un logi uz to, ko vecos laikos sauca par “Dieva pasauli”, arvien vairāk tiek aizskarti ar dēļiem. Situācija ir pavisam jauna, līdz šim lietas vēl nav sasniegušas. Pagājušā tūkstošgades un gadsimta beigās vienā starptautiskā zinātniskā simpozijā zinātnieki, vērtējot mūsu situāciju un tās perspektīvas, tam visam atrada trāpīgus vārdus - “tieša turpinājuma strupceļš”. Mūsu izvēlētais ceļš, virzot visu cilvēces ģēniju uz izgudrojumiem un tehnoloģijām, uz “vides pārvaldīšanu”, noved strupceļā. Un tajā pašā laikā, šķiet, nav iespējams novirzīties no šī ceļa turpināšanas. Biotopa iznīcināšana ir skaidra, bet ne vienīgā zīme, kas liecina par šo “pasaules pārvaldīšanas” strupceļu. No katras paaudzes talantīgākie cilvēki, šķiet, izvēlas šo darba ceļu, kalpojot tehniskajiem sasniegumiem, kas bija neticami pat mūsu vecākiem. Taču neticamie tehnogēnās civilizācijas sasniegumi (mākslīgais intelekts, mašīntulkošana, genoma atšifrēšana), šķiet, vairs nevienu neiepriecina. Turpmāka tieša attīstība šajā virzienā ir instinktīvi biedējoša. Un humanitārās jaunrades jomas ir pamestas. Vēsturnieki un filologi runā par krīzi. Lielu un spilgtu ideju, jaunu paradigmu filozofijā, filoloģijā jau sen nav bijis...

RG: Man patīk jūsu atbilde uz jautājumu, kas uzdots pēc lekcijas “Bilingual”: “Tātad, visi cilvēki ir ģēniji?” - "Var būt". Paskaidrojot, ka "saprast bez mācībām, bez sagatavošanās, tiešā veidā - man šķiet, ka tā ir normāla, dabiska cilvēka spēja, cilvēks ir ļoti bagātīgi apdāvināta būtne." Tomēr nopelns par šāda veida talantu atbalstīšanu pieder humanitārajiem principiem.

Sedakova: Līdz šim gan ideja par izglītotu cilvēku, kas Eiropā ir spēkā kopš renesanses un Krievijā, gan klasiskā izglītības sistēma bija humanitāra. Un pirms renesanses, viduslaikos, ko zināja apgaismots cilvēks? Septiņas brīvās mākslas. Brīvs – mūsu vārdiem runājot, humanitārs. Ikviens, kurš nebija izgājis humanitāro pamatskolu, nemācās klasiskās valodas, latīņu un grieķu un nelasīja klasiskos autorus, vienkārši netika uzskatīts par izglītotu cilvēku. Kāpēc klasiskā izglītība tika pieņemta par izglītības, tas ir, cilvēka un līdz ar to arī humānas sabiedrības veidošanās pamatu? Par mani labāk to varētu pastāstīt izcilas klasiskās ģimnāzijas Maskavā dibinātājs, klasiskās izglītības bruņinieks Jurijs Anatoļjevičs Šičaļins. Pamanīšu vismaz šādu tajā ietverto iespēju. Lasot Sapfo un Vergilija oriģinālās rindas, izprotot filozofiskās prozas un agrīnās historiogrāfijas fragmentus, tas ir, iedziļinoties tajā, kas šķiet “bezgalīgi tālu no mūsu dzīves”, jūs saskaraties ar atšķirīgu cilvēcisko pieredzi nekā ikdienas dzīve. Šaurā, nožēlojamā ikdienas pieredzes būda cilvēkam nepiedāvā neko, izņemot reakciju uz piespiedu apstākļiem. Viņi saka: “Tiek galā ar grūtībām, kad tās rodas”. Vienkāršam cilvēkam nav laika domāt par to, par ko domāja, teiksim, grieķu filozofi un dzejnieki – par Visumu, par dvēseli, par vārdu. Bet ir arī cita veida dzīve, un tieši to var saukt par cilvēku. Bez sava augšējā līmeņa – brīvas kontemplācijas, sarunas ar nozīmju pasauli – cilvēks nav pilnīgs, nav izglītots (tas ir, nav ieguvis cilvēka tēlu). Tā domāja humānisti un vairākus gadsimtus pēc viņiem. Humanitārajai pedagoģijai galu galā bija jāsniedz nevis noteikts zināšanu apjoms, nevis sagatavošanās kaut kādai praktiskai darbībai, tai vajadzēja IZGLĪT, tas ir, radīt cilvēkā cilvēka tēlu. Šī izglītība nevarēja būt utilitāra. Pirmkārt, bija nepieciešams cilvēkā attīstīt prasmi redzēt, dzirdēt, saprast – zināt, jo īpaši, ka par dažādām lietām var būt daudz dažādu spriedumu. Vidusmēra cilvēkam ir ievērojama nespēja iedomāties, ka uz visu nav vienas atbildes. Bet, ja jūs skolas gados viņam parādītu, ka Platons par to domāja tā, bet Aristotelis - savādāk, viņam varētu rasties jautājums, vai ir nepieciešams meklēt šo vienīgo pareizo atbildi visos dzīves gadījumos. No tā izriet cieņa pret citu viedokli, uzmanība un vēlme saprast otru, nevis piedēvēt viņam to, ko dzirdat viņa vārdos. Manuprāt, mūsu izpratne ir ārkārtīgi slikta. Ar uzmanību un sapratni. Kaut kas notika ar mūsu cilvēku. Šķiet, ka viņš vēlas redzēt tikai to, ko jau zina, un nemaz netiecas uztvert kaut ko jaunu. Viņš sastopas ar atraidījumu: "Tas nav skaidrs! Esi traks!" Šos vārdus esmu dzirdējis kopš bērnības – un Itālijā, teiksim, Anglijā vai Francijā neko tādu neesmu dzirdējis. Mēs esam piedzīvojuši smagu barbarizāciju.

RG: Man šķiet, ka to var labot, tikai mērot cilvēka pūles...

Sedakova: Bet, ja cilvēks ir urbts kopš bērnības - mācies to, atkārto un pat nedomā par to apspriest! -Kur viņš ņems šīs pūles? Padomju sistēma bija cilvēka dziļas apstrādes projekts (to sauca par "pāraudzināšanu": kā jūs atceraties, viņi tika nosūtīti uz Gulagu "izglītībai", bet savvaļā viņus arī "izglītoja", no bērnudārza. līdz kapam, lai no visiem radītu “jaunu cilvēku”) . Un šī darbība nesa augļus.

RG: Bet kaut kādu iemeslu dēļ tā beigās radās lielisks humānās domas uzplūds! Es domāju tādu figūru parādīšanos kā Mamardašvili, Ščedrovickis, Zinovjevs, Pjatigorskis.

Sedakova: Visi viņi bija ja ne garīgās, tad kultūras pretestības cilvēki. Averintsevs jokojot nosauca savu darbību par "sabiedriskas nepieklājības pārkāpumu". Šis radošais uzliesmojums (par kuru mūsu valstī plašās aprindās joprojām pārāk maz zina, un ne nejauši: galu galā visi šie cilvēki bija ja ne pilnībā aizliegti, tad daļēji aizliegti, “plaši pazīstami šaurās aprindās”, otrā kultūra”) - savā ziņā piespiedu izolācijas, ilgstošas ​​kultūras bada auglis. Ir sakrājušās tādas alkas pēc Cita, tāda vēlme pēc kaut kā jēgpilna, kaut kā neplaka un nemateriāla, ka tiklīdz parādījās vismaz kāda plaisa, kaut kāda apspiešanas un uzraudzības vājināšanās, kaut kāda attīrīšanās, viss neiztērēts - paaudzēm. - nāca gaismā spēki. Es domāju, ka tā bija īsta renesanse, “jaunā renesanse”, kā rakstīja Vladimirs Bibihins. Par “sešdesmitajiem” runājam jau pusgadsimtu, bet “septiņdesmito” ideja nav radīta. Tie cilvēki, kurus nosaucāt — un tie, kurus es nosaukšu vēlāk, un daudzi citi, kurus es šeit nevaru pieminēt, — visi ir “septiņdesmitie”. Es nedomāju vienkāršu hronoloģiju, bet gan kultūras tipu. Nē, tas nebija audzinātāja un kultūras veicinātāja tips. Šo cilvēku darbībā līdzās profesionālajai vienmēr ir bijusi arī pilsoniskās drosmes enerģija. Piemēram, seno mūziku, ko tajos gados atdzīvināja Volkonska “Madrigals”, klausītāji saprata un saprata kā darbību, kā “disidentu”. (Mamardašvili pēc tam nāca klajā ar smieklīgu terminu “lojālajiem” padomju cilvēkiem: “disidents”). Un kādās humanitārajās jomās toreiz neparādījās diži tēli! Filozofijā - Mamardašvili, Bibihins, kino - Tarkovskis (protams, visus nenosaucu). Starp māksliniekiem ir Mihails Švartsmans. Austrumu studijās - Aleksandrs Pjatigorskis, brīnišķīgi sinologi. Dzejā Maskavā - Leonīds Gubanovs un Aleksandrs Veļičanskis, Sanktpēterburgā - Viktors Krivuļins un Jeļena Švarca. Prozā - Venedikts Erofejevs. Filoloģijā - Tartu un Maskavas strukturālisma skolas, Jurijs Mihailovičs Lotmans, Vjačeslavs Vsevolodovičs Ivanovs, Vladimirs Toporovs, izcilais Andrejs Zalizņaks. Mūzikā - Edisons Deņisovs, Alfrēds Šnitke, Sofija Gubaiduļina...

RG: Sergejs Averintsevs...

Sedakova: Averintsevs ir īpaša tēma. Es daudz rakstīju par viņu. Manai paaudzei Averintsevs bija pirmā autoritāte un, kā par viņu teica viņa vecākais draugs Sergejs Bočarovs, "dzīves skolotājs". Nebija skanīgāka vārda par Averintsevu. "Es neatceros, kurš, vai nu Averintsevs, vai Aristotelis, teica..." rakstīja Venička Erofejeva. Filologs (klasiķis un Bībeles zinātnieks), laicīgais teologs, tā sauktā vācu vārda Geistesgesichte (radošā gara vēsture) interprets, pasakains polimāts, asprātīgs politiskais domātājs... Averincevs lieliski izjuta savu laiku, gan lokālu, gan globālu. . Un jo īpaši tās liktenīgais vājums, "hronoloģiskais provinciālisms": izolācija savā brīdī, ārpus visas cilvēces vēstures plašuma un dziļuma dimensijas - un ārpus debesu augstuma dimensijas. Mani ārkārtīgi aizvaino Sergeja Sergejeviča nepietiekamā klātbūtne mūsu mūsdienu kultūrā; pat augstskolu aprindās par viņu tagad maz runā.

Šī neticamā 70. gadu humanitārā uzplaukšana notika it kā pretrunā ar jebkādām pretrunām. Vispārīgi runājot, cilvēkiem, kuri sasnieguši šādus sasniegumus, nevajadzēja pastāvēt. Averintsevs ir sava tēva nelaiķis dēls, kurš joprojām mācījās klasiskajā ģimnāzijā. Viņa tēvs bērnībā mācīja viņam latīņu valodu un kopā ar viņu lasīja Horāciju. Un tādā brīnumainā “mājās” veidā viņš nokārtoja nepieciešamo klasiskās humanitārās izglītības pirmo posmu. Citi pēc iespējas labāk izkāpa no kultūras drupām. Kā Brodskis teica par savu paaudzi savā Nobela runā: mēs sākām uz izdegušas kultūras zemes.

Patiešām, šajā brīdī kultūras iedzimtība bija gandrīz beigusies. Arī ar grāmatu apguvi nebija viegli. Kur varētu dabūt šīs grāmatas - nepavisam ne “politiskās”, bet vienkārši nepieciešamās grāmatas? Man joprojām ir Petrarkas soneti, kas kopēti ar roku - Maskavā nevarēja nopirkt Petrarku itāļu valodā. Ko mēs nepārrakstījām un nepārrakstījām! Redzēju, kā cilvēki pēc Miņina kora koncerta Mākslinieku namā viens no otra “kopēja” Svētības vārdus, pārbaudot, kurš ko atcerējās (šo vārdus dzirdēja pirmo reizi). Kuram šajā laikā vēl bija mājās Bībele? Kad es sāku runāt par šī laika detaļām, mani skolēni man netic.

Un, kad likās, ka viss ir atrisināts, sāka parādīties pavisam citi nosaukumi. Tie, ar kuriem varēja sākties īstā krievu kultūras atdzimšana, palika pa pusei zināmi vai aizmirsti. Es jau runāju par Averinceva aiziešanu no vispārējās uzmanības. Viņa darbi gandrīz nekad netiek publicēti. Vairāki viņa darbu sējumi tika izdoti, iedomājieties, Kijevā - nevis Maskavā!

Neaizmirsīsim, ka daudzi par dzīvošanu tajā laikā maksāja ar to, ka nevarēja mācīt. Un viņi to sāpīgi piedzīvoja. Cilvēkiem ar aicinājumu mācīt - piemēram, Sergejam Sergejevičam Averincevai ļoti gribējās, viņš pēc dabas bija audzinātājs - šī iespēja netika dota. Tāpēc netika izveidotas īstas “skolas”, nevienam no šiem cilvēkiem nebija ļauts sagatavot nākamo paaudzi. Tie, kas ļaužu pūļos gāja uz Lotmana vai Averinceva lekcijām, gandrīz kā uz koncertiem, nav studenti. Viņi nekārtoja eksāmenus saviem elkiem. Tādā veidā “skolas” netiek veidotas.

RG: Vai maz ticams, ka augstā kultūra zaudē konkurenci tikai tāpēc, ka neveidojās skolas ap 70. gadu lielajiem tēliem? Vai asā konkurence starp populāro un reālo kultūru ir mazāk svarīga?

Sedakova: Konkurences te nebija un nav. Visa publiskā telpa kaut kā uzreiz izrādījās pavisam citu interešu un informācijas aizņemta. Visa sabiedrība ir noskaņota uz kaut ko citu.

RG: Par pragmatiku un patēriņu?

Sedakova: Jā, un vienkāršai ziņkārībai. Jaunas lietas, jaunas vietas, iepriekš nepieejamas. Apmeklēto valstu apkopošana. Nebija nekā laba tajā, ka padomju pasaule bija pasaule bez lietām, bez izklaides un bez ērtībām. Tātad reakcija ir diezgan saprotama. Atceros, kā nopietnākie cilvēki noelsās, iepazīstoties ar ierastajiem Rietumu civilizācijas labumiem, kas radās, mums te būvējot raķetes. Kad 1989. gada beigās pirmo reizi ierados Anglijā, es jutos kā piektdiena Robinsona dzimtenē: nezināju, kā atvērt dušas krānus, kā piezvanīt utt. Turklāt man līdzi bija dažādu paziņu norādījumu saraksts: ņemt līdzi sauso bērnu barību, ziepes, šujamadatas utt. Cilvēki priecājās par paciņām no lielveikaliem kā par dāvanu! Atceros, ar kādu prieku Averincevs man rādīja savu Vīnes dzīvokli — austriešu profesoram ierasts. Bet viņa bērnība un jaunība pagāja komunālajā dzīvoklī! Jā, šie dīvainā “pārtērēšanas” gadi ir atmaksa par vairāku paaudžu pazemojošo dzīvi.

RG: Bet teorētiski tam visam vajadzētu ātri kļūt garlaicīgi.

Sedakova: Ne tik ātri. Ir pagājuši 20 gadi, un daudziem joprojām nav garlaicīgi.

RG: Mūsdienu Rietumu sabiedrības sociālā dzīve ir humānāka nekā jebkad agrāk, un indivīda cieņa nekad nav tikusi tik cienīta, jūs uzsvērāt vienā no savām runām. Vai šīs sociālās cilvēcības vējš mūs nav sasniedzis?

Sedakova: Domāju, ka visa kustība uz “vispārcilvēciskām vērtībām” beidzās ātri un sen. No kāda brīža viss skaidri gāja uz dienvidiem. Svetlana Aleksijeviča savā jaunākajā grāmatā mēģina izsekot, kur un kad beidzās cerība uz “labāku dzīvi” šī vārda īstajā nozīmē. Viņas informatori viņai norāda dažādus lūzuma datumus. Kur mums tagad ir viss, kas šķita ļoti tuvu Gorbačova laika beigās? Jā, mēs cerējām, kā Pasternaks rakstīja vēstulē Ņinai Tabidzei - 1946. gadā! - Ak, Ņina, ja cilvēkiem dotu brīvību, kāds tas būtu brīnums, kāda laime! Mēs neredzējām brīnumus un laimi, un tad viņi sāka kontrolēt mūsu gribu. Vai arī mūsu pārrāvums ar padomju pagātni ir saistīts ar to, ka cilvēki paliek bez sociālajām garantijām un nevar dot saviem bērniem izglītību vai veikt sarežģītu operāciju? Kaut kāda pirmsūdens plūdu ideja par “kapitālismu”. Strādāju Rietumu augstskolās un zinu, ka tur izglītība ir ļoti dārga. Konkrēti, Oksfordā es jautāju, cik maksā viena studentu izglītības diena, un viņi man pateica kādu pasakainu summu. Bet uz manu izsaukumu "Kas tad te var mācīties?!" Viņi atbildēja: "Spēcīgi cilvēki." Valstī ir daudz filantropu, uzņēmumu un organizāciju, kas uzskata par savu pienākumu atbalstīt labākos studentus. Šeihu bērni un mūsu jaunie krievi parasti maksā par izglītību no "savas kabatas".

Mūsu valstī, šķiet, neviens, ne valsts, ne ietekmīgi un turīgi cilvēki nav ieinteresēti atbalstīt izglītību. Glābiet sevi, viņi saka, cik labi varat: šī ir mūsu rītdiena, mūsu kapitālisms. Baidoties no 90. gadu haosa, Putina laiku sākumā visi turējās pie kaut kādas “kārtības”. Problēma ir, ja tas, kurš sakārto lietas, nezina citus modeļus, izņemot padomju modeļus. Bērni, kuri no visa “brīvajā laikā” jau no pirmās klases mācījās savā starpā lietot neķītrības (mana skola ir pagalmā, es to dzirdu katru dienu), tiek lūgts atkal sarindot viņus rindā ar lineāliem un likt kliegt. dziedājumi. Šodienas svinīgajos koncertos jūs uzreiz atpazīsiet, no kurienes ņemti viņu paraugi. No Brežņeva laikiem. Diemžēl mums nav jaunu “kārtības” un “sabiedriskās pieklājības” modeļu. Un cik briesmīgi ir vecie, viņi vai nu par to aizmirsa, vai arī nolēma izmēģināt veiksmi: ja nu šoreiz izdosies? Es domāju, ka ir pienācis laiks atkārtoti izdrukāt un pārlasīt visu, kas par to ir rakstīts. Un domāt un apspriest: tad nebija laika. Ne tikai Solžeņicina "Arhipelāgs", bet arī "Doktors Živago", un "Dzīve un liktenis", un "Uzticīgais Ruslans", un N.Ya piezīmes. Mandelštam... Viss, kas 80. gadu beigās izlija pār mūsu lasītāju, šķita, ka pagāja kā vilnis, neatstājot nekādas pēdas. Krievu 20. gadsimts jau ir izdomāts, un to ir izdomājuši cilvēki ar lielu prātu un sirdi. Atliek viņiem ticēt un klausīties.

RG: Bet mēs neveicām globālas izmaiņas, gaidot 197 desu šķirnes. Bet šīs cilvēcības dēļ...

Sedakova: Es nedomāju, ka cilvēka vai tautas liktenis ir liktenīgi iepriekš noteikts - valodas vai kaut kas cits. Būtu vēlme, gribēšana mainīties. Ievēroju, ka šobrīd jaunieši ikdienā ir sabiedriskāki un cilvēcīgāki. Viņi nesniegs komentārus svešiniekiem uz ielas par viņu apģērbu, piemēram. Viņiem ir zināmas svešas dzīves neaizskaramības sajūtas. Maskavā jaunieši automātisko “atvainojos” saka biežāk nekā vecāki cilvēki. Kaut kas notiek. Mīkstas sabiedriskuma vējš, Rietumu vējš, lai ko jūs teiktu, pamazām pūš. Ja tikai robežas nebūtu slēgtas. Protams, arī mūsdienu atvērtā pasaule nav īpaši plaukstoša, taču, tomēr...

RG: Filozofs Vladimirs Bibihins, diemžēl plašākai publikai nerādīts visā viņam pelnītā slavas varā, jūsu dzejoļiem veltītajā semināru ciklā “Jaunais krievu vārds” sniedz ne tikai humanitārās domāšanas piemēru, bet arī neticami cieņa un mīlestība pret saviem audzēkņiem. Tas viss notika 90. gados... Vai kāds teiks pēc 20 gadiem: kāds tas bija laiks - renesanse! Kā universitātes kultūra paaugstināja cilvēka cieņu!

Sedakova: Jā, ja viņi tam seko no sirds. Man bija vislaimīgākie universitātes gadi; daudzi cilvēki, kurus mēs šodien pieminējām mūsu sarunā, toreiz lasīja lekcijas Maskavas Valsts universitātē, formāli nepiedaloties personāla sastāvā. Averincevs lasīja "Agrīnās Bizantijas estētiku", Mamardašvili - 20. gadsimta filozofijas kursus, Pjatigorskis - divu gadu kursu par Indijas domu. Mani skolotāji tiešā nozīmē (tas ir, tie, no kuriem rakstīju kursa darbu un diplomu) bija izcilais fonētiķis un poētikas pētnieks Mihails Viktorovičs Panovs un akadēmiķis Ņikita Iļjičs Tolstojs, kas mums mācīja slāvu senlietas. Tas bija pārsteidzošs laiks universitātei, taču ļoti īss. Visi šie izvēles kursi drīz tika aizliegti. Un attiecības starp profesoriem un studentiem bija pārsteidzošas. Ņikita Iļjičs Tolstojs (viņš bija reemigrants, ģimene atgriezās, kad viņš beidza vidusskolu Belgradā), tāpat kā viņa tēvs Iļja Iļjičs Tolstojs, kurš pasniedza Belgradas Universitātē, un kā senos laikos krievu profesori darīja. viņa mīļie studenti mājas cilvēki. Mūs aicināja uz ģimenes vakariņām, aizņēmāmies grāmatas no mājas bibliotēkas... Un citi profesoru mīļākie studenti kļuva par draugiem mājās.

Un Vladimirs Bibihins bija mans ļoti tuvs draugs. Mēs bijām ģimenes draugi, es esmu viņa trīs dēlu krustmāte. Viņš nomira, nepublicējot piekto daļu savu jau pabeigto, pabeigto darbu - neskaitot bezgalīgās dienasgrāmatas, vēstules un atsevišķus rakstus. Paldies Dievam, viņa varonīgā atraitne Olga Jevgeņijevna Ļebedeva katru gadu dažādās izdevniecībās izdod divas vai trīs grāmatas. Un pamazām viņa mantojums nāk gaismā. Kad lasītājam parādīsies viss šis plašums, viņu vairs nevarēs apiet.

Pirms diviem gadiem tiku uzaicināts uz filozofisko žūriju – tika lemts balvas liktenis, kas radīts pēc analoģijas ar "Lielo grāmatu": Lielo filozofijas grāmatu. Neraugoties uz to, tā tika piešķirta Bibihina grāmatai par Vitgenšteinu (viņš to rediģēja vakarā pirms savas nāves). Pirmā lieta, ko Olga man teica, uzzinot par balvu, bija: "Tagad es varu nopirkt veļas pulveri."

Ja nebūtu Natālijas Dmitrijevnas Solžeņicinas, kura Bibihina bērniem nodrošināja pensiju no Solžeņicina fonda, es nezinu, kā viņi būtu dzīvojuši.

Par sarunu biedru:

Olga Sedakova. Krievu dzejnieks, prozaiķis, tulkotājs, filologs, dzimis militārā inženiera ģimenē. 1973. gadā absolvējusi Maskavas Valsts universitātes Filoloģijas fakultātes slāvu nodaļu, 1983. gadā - aspirantūru PSRS Zinātņu akadēmijas Slāvistikas un Balkānu studiju institūtā. Piedalījusies starptautiskās konferencēs Krievijā un ārzemēs, lasījusi lekcijas universitātēs Eiropā un ASV, kā arī piedalījusies starptautiskos dzejas festivālos Itālijā, Lielbritānijā, Baltkrievijā, Nīderlandē, Vācijā.

Līdz 1989. gadam kā dzejniece PSRS netika publicēta, viņas pirmā dzejoļu grāmata iznāca Parīzē 1986. gadā. Viņa publicēja tulkojumus no Eiropas literatūras, filozofijas, teoloģijas, rakstus par Puškina, Nekrasova darbiem, poētiku.

V. Hļebņikovs, B. Pasternaks, A. Ahmatova, O. Mandeļštams, M. Cvetajeva, P. Celans, atmiņas par Venediktu Erofejevu, Leonīdu Gubanovu, Viktoru Krivuļinu, Josifu Brodski, Sergeju Averincevu, Vladimiru Bibihinu, Mihailu Gasparovu, Gennu.

Intervēja Jeļena Jakovļeva

Publisko lekciju “Viduvējība kā sociālās briesmas” lasīja slavens krievu dzejnieks, prozaiķis un tulkotājs. Olga Sedakova(http://olgasedakova.com/) Dobroļubova bibliotēkā Arhangeļskā tieši pirms 10 gadiem, 2005. gada 28. novembrī. Lekcijas teksts tika publicēts vairāk nekā vienu reizi, tostarp daudzās tīmekļa vietnēs, un tika publicēts kā atsevišķa brošūra . Pēc filozofes Natālijas Rjabčunas teiktā, “Sedakova apgalvo, ka būt viduvējam nav liktenīga neizbēgamība, nevis likteņa spriedums, bet gan katra cilvēka morāla izvēle. Viduvējs cilvēks ir "cilvēks ar nogrieztu garīgo un morālo sfēru", "atbrīvots no garīga darba". Tas, kura rīcību nosaka ārējā vide, ārēja piespiešana, t.i., kļūst viduvējs. starpnieks." Pēdējo gadu laikā pasaule ir strauji mainījusies. Taču Olgas Sedakovas argumentācija šodien nav mazāka un, iespējams, svarīgāka nekā pirms 10 gadiem. Ar autora atļauju publicējam lekcijas tekstu.

Olga Sedakova dzimis Maskavā 1949. gada 26. decembrī militārā inženiera ģimenē. Kopš bērnības es rakstīju dzeju. 1973. gadā absolvējusi Maskavas Valsts universitātes Filoloģijas fakultāti ar diplomdarbu par senslāvu filoloģiju. Viņas skolotāju vidū ir S. S. Averintsevs, M. V. Panovs, Ju. M. Lotmans, N. I. Tolstojs. Interešu joma: krievu un senslāvu valodu vēsture, tradicionālā kultūra un mitoloģija, liturģiskā dzeja, vispārējā poētiskā teksta hermeneitika. 1983. gadā absolvējusi PSRS Zinātņu akadēmijas Slāvistikas un balkānu studiju institūtu, aizstāvējusi promocijas darbu par tēmu “Austrumu un dienvidu slāvu bēru rituāli”. 80. gados Olga Sedakova strādāja INION (Sociālo zinātņu zinātniskās informācijas institūts). Viņa pārskatīja jaunāko humanitāro literatūru un veica tulkojumus. Kopš 1991. gada - Pasaules kultūras vēstures un teorijas institūta pasniedzējs un vecākais pētnieks (Maskavas Valsts universitātes Filozofijas fakultāte). Pirmo dzejoļu grāmatu “Vārti, logi, arkas” izdeva izdevniecība YMCA-Press Parīzē, kur tika publicēti I. Šmeļeva, N. Berdjajeva, I. Buņina, B. Zaiceva, M. Cvetajevas darbi, un A. Solžeņicina “Gulaga arhipelāgs”.

PSRS O. Sedakovas teksti tika izplatīti “samizdātā”, pirmais izdevums (dzejoļu grāmata “Ķīnas ceļojums” Stēles un uzraksti. Vecās dziesmas) iznāca 1991. gadā izdevniecībā Carte Blanche. Iznākušas 55 dzejas, prozas, tulkojumu un filoloģisko pētījumu grāmatas (krievu, angļu, itāļu, franču, vācu, ebreju, dāņu, zviedru valodā). Kopš 1989. gada Olga Sedakova pastāvīgi piedalījusies dzejas festivālos, konferencēs, grāmatu salonos, lasa lekcijas, pasniedz universitātēs Eiropā un ASV.

Teoloģijas doktors honoris causa (Minskas Eiropas Humanitārās universitātes Teoloģijas fakultāte, 2003). Francijas Mākslas un literatūras ordeņa virsnieks (2012). Akadēmijas "Sapientia et Scientia" akadēmiķis (Roma, 2013). Ambrozijas akadēmijas akadēmiķis (Milāna, 2014). Sv. Filaretas pareizticīgo kristīgā institūta valdes loceklis. Literārās balvas: Andreja Belija balva (1983), Parīzes balva krievu dzejniekam (1991), Alfrēda Tepfera balva (1994), Eiropas balva dzejā (Roma, 1995), "Eiropas kristīgās saknes", Vladimira Solovjova balva (Vatikāns, 1998). ), Aleksandra Solžeņicina balva (2003, "par drosmīgu tiekšanos vienkāršā liriskā vārdā nodot eksistences noslēpumu; par filoloģisko un reliģiski filozofisko eseju smalkumu un dziļumu"), Dantes Aligjēri balva (2011), mākslas meistars ģilde “Literārās tulkošanas meistari (2011), žurnāla “Znamja” balva “ Globe” un M. I. Rudomino vārdā nosauktā Viskrievijas Valsts bibliotēka (2011).

Autors “Sarežģīto dievkalpojuma vārdu vārdnīca: baznīcas slāvu-krievu paronīmi” (Maskava, 2008). Tulkojumu autors (Asīzes Francisks, Dante, P. de Ronsards, J. Donne, S. Malarmē, E. Dikinsons, R. M. Rilke, M. Heidegers, P. Klodels, P. Selāns, T. S. Eliots, E. Paunds, F. . Jacot), raksti par Puškina, Ņekrasova, Hļebņikova, Ahmatovas, Pasternaka, Cvetajevas, Mandelštama darbiem, memuāri par S. Averincevu, G. Aigu, I. Brodski, M. Gasparovu, L. Gubanovu, V. Erofejeva .. .). O. Sedakovas grāmatas izdotas Parīzē, Londonā, Kopenhāgenā, Jeruzalemē, Vīnē, Kopenhāgenā u.c. Pilnīgākās publikācijas ir divsējumu “Dzejoļi. Proza" (Maskava, 2001) un 4 sējumu grāmatu "Dzejoļi. Tulkojumi. Poētika. Moralia" (Maskava, 2010). A. Vustins un V. Silvestrovs rakstīja mūziku O. Sedakovas tekstiem.

Jau no paša sākuma vēlos, lai mani nesaprastu, lai mani nesaprastu tā, kā diemžēl mūsu vārdu lietošanas paradumi liek saprast. Pirmkārt, es nemaz neierosinu dalīt cilvēkus kaut kādos “nozīmīgos” un “viduvējos”, “lieliskajos” un “mazajos”, “apdāvinātos” un “viduvējos”. Es mēģināšu vēlāk paskaidrot, kas ir domāts ar viduvējību. Pagaidām atzīmēšu, ka tas nebūt nav pretstats starp dažiem “parastajiem” un “neparastajiem” ar īpašām spējām apveltītiem cilvēkiem. “Viduvējība” nekādā gadījumā nav “parasts cilvēks”, “parasts cilvēks”, kā viņu arī sauc, tas ir, tāds, kas nav iezīmēts ar kaut kādu ekskluzivitāti. Ieradums šādi domāt daudziem liek ciest un šaubīties par sevi: vai esmu viduvējs? Mēs pieskaramies vienam no sāpīgākajiem “mūsdienu cilvēka” punktiem. Es pazīstu diezgan daudz cilvēku, kurus drīzāk uzskatītu par sliktiem, nevis par viduvējiem. Daudziem cilvēkiem ir šī nelaimīgā mīlas dēka ar sevi visu mūžu: vai es esmu pelēks vai nē, Napoleons vai trīcošs radījums? Tātad ne tikai cilvēks jau cieš no savas "neekskluzivitātes", "truluma", kā mēs sakām: šeit viņi viņam arī saka, ka viņš ir sociāls apdraudējums, jo viņš nav ģēnijs. Es jums apliecinu, ka man nekas tamlīdzīgs nav prātā.

Tātad, iesākumā es noraidu šo kopējo izpratni par “parastajiem cilvēkiem” kā “viduvēju”. Krievu vārdu “viduvējība” var interpretēt dažādi: kā “kaut kas pa vidu starp labo un slikto, ne šo, ne to”. Bet man šķiet interesantāk to korelēt ar vārdu “tūlītība” - un tādējādi redzēt tajā “netiešo”, nevis tiešu, ne vienkāršu, ne “pirmo”, ne gluži “īstu”. Attiecību tiešums un vienkāršība ir tas, ko viduvējības nezina. Šeit mēs sapratīsim Pasternaka domu, ka parasts cilvēks - tāpat kā ģēnijs - nevar būt "viduvējs", tāpat kā daba nevar būt "viduvēja". Jūs nekad neatradīsit nekādu “viduvējību”, piemēram, mājas kaķī vai kokā. Nevienā pirmsskolas vecuma bērnā jūs neatradīsit neko “viduvēju”. Neskatoties uz to, ka arī tur neko “ārkārtēju” neatradīsiet! Viduvējība nav cilvēka iedzimta īpašība, tā ir viņa izvēle. Šī ir izvēle, par kuru es runāšu.

Manas domas par viduvējības ļaunumu galvenokārt ir saistītas ar mākslu - jo visvairāk es domāju par mākslu un jo īpaši par mācību, ko māksla nes. Par to, kas ir mākslas vēstījums - morāls vēstījums:

Ne jau papīra bērni, bet ziņas glābj cilvēkus.

Es pirmo reizi mēģināju aprakstīt šo stundu rakstā “Mākslas morālisms”. Kā zināms, morāle un māksla ir šķietami pretējas lietas. Jebkurā gadījumā mūsdienās tas ir vispārpieņemts. Jaunākajā, vēl jo vairāk. Ir vērts atvērt slaveno Žorža Bataille grāmatu “Literatūra un ļaunums”. Franču domātājs tajā izvirza savu hipotēzi: māksla savā būtībā nav nekas cits kā saskarsmes pieredze ar ļaunumu, ar to ļaunumu, ko sabiedriskā morāle un ikdiena kategoriski aizliedz. Un patiesībā mūsdienu literatūrā mēs parasti neatrodam, kā viduslaiku hagiogrāfiskajā literatūrā, “ideālos” varoņus, “pozitīvos” piemērus, paraugus. Būtu dīvaini lasīt, piemēram, klasiskos romānus tā: uzvedies kā Anna Kareņina – vai kā Raskoļņikovs! Vai kā Hamlets! Ne tikai prozas un drāmas varoņi nekādā gadījumā nav paraugi. Dzejnieks (vai viņa liriskais varonis) arī nekādā gadījumā nav taisnīgs cilvēks, un diezin vai ir pareizi Blohu vai Bodlēru “atdarināt” kā svētus askētus. Bet dažos veidos – mēs to tieši jūtam – “sasodītais dzejnieks” ir pārāks par “labo cilvēku uz ielas”. Un, lai cik dīvaini tas neizklausītos, es šo pārākumu saprotu kā morālu – ne mazākajā mērā neidentificējoties ar romantisko shēmu.

Mākslinieks vērš uzmanību uz to neredzamo ļaunumu, par kuru ikdienas morāle aizmirst vai pat, vispārīgi runājot, palīdz šim nezināmajam netikumam - viduvējības netikumam - attīstīties un sajusties kā situācijas saimniekam.

Atšķirībā no Bataille, es domāju, ka mākslas darbs nepavisam nav ieskatīšanās ļaunuma bezdibenī paša piedzīvojuma dēļ, "pārkāpjot atļautā robežas": tas ir centieni paplašināt pasauli, centieni izlauzties no slēgtās “dotības” telpas kā no mucas Puškina pasakā:

Izsita dibenu un izgāja ārā.

To, ko dara māksla, var saukt par sirds paplašināšanos. Savas dotības transcendence. Dantes otrajā Kantikā, “Purgatory” ir brīnišķīgs tercets (citēju to burtiskā tulkojumā):

Jūs nepamanījāt
ka mēs (t.i., cilvēku rase) esam kāpuri,
Dzimis šim
kļūt par eņģeļu tauriņu,
Kas lido uz netraucētu
taisnības uguns? (Purg. X, 124-126)

Pēdējais attēls - tauriņš, kas lido pret uguni, "svētīgas ilgas pēc ugunīgās nāves" kā cilvēka patiesās eksistences attēls - parādās Gētē un beidzas ar slaveno strofu:

Un kamēr tev tā nav,
Šis: mirsti un kļūsti! -
Jūs esat tikai skumjš viesis
Uz blāvas zemes.

Tas ir tas, ko māksla atceras un atgādina, un šī ir tās morāles mācība: obligāti jāmirst un jākļūst. Tas ir tieši tas, ko viduvējība nepieļauj. Tātad runa nepavisam nav par izciliem talantiem vai to neesamību, ne par “oriģinalitāti” vai līdzību visiem, ne par romantismu un reālismu. Kāpēc Eiropas cilvēkam šāda “atvadīšanās no sevis” varētu šķist izeja uz ļaunumu, ir atsevišķa saruna, un es to nesākšu tagad. Es tikai gribēju izskaidrot savu sākuma punktu. Es mākslu un radošumu uztveru nevis kā kaut kādu neparastu pieredzi, bet tieši otrādi: kā cilvēka normas atjaunošanu, ko izkropļo tā dēvētā “ikdiena”.

Tā kā es neesmu ne sociologs, ne politologs, ne ekonomists (no šo profesiju cilvēkiem tiek gaidīti autoritatīvi paziņojumi par atbilstību), es runāšu par viduvējību kā politisko realitāti, balstoties uz šo iekšējās dzīves aspektu. ar ko māksla ir aizņemta.

Tas, ko sauc par iekšējo dzīvi, šķiet, nav īpaši saistīts ar politiku - ja vispār, kā daudzi domā, tas nav tieši pretstatā politikai. Galu galā, tieši atsakoties no visas šīs kņadas, visas šīs peļu burzmas un sīkajām intrigām (tā tiek pasniegts politikas lauks), cilvēks nonāk iekšējās dzīves sfērā.

Jā, iekšējai dzīvei ir liela autonomija no ārējiem apstākļiem, un dažreiz šī autonomija kļūst absolūta. Mākslinieki spēj tvert šos absolūtās dvēseles brīvības mirkļus no notiekošā. Īpaši Ļevs Tolstojs. Filmā Karš un miers ir epizode, kad franči sagūsta Pjēru Bezuhovu. Viņa situācija ir bezcerīga, viņu nošauj - un šajā brīdī viņš pēkšņi piedzīvo absolūtas brīvības sajūtu no visa notiekošā, viņam atklājas kaut kādas neapgāžamas zināšanas, pat ne zināšanas, bet piedzīvotā pieredze, ka viņam ir nemirstīga dvēsele. . Un viņš smejas. Visa situācija viņam šķiet smieklīga. "Vai viņi vēlas nogalināt mani? Mana nemirstīgā dvēsele? - Pjērs domā.

Šādi iekšējās dzīves absolūtas autonomijas brīži rodas ne tikai tā sauktajās robežsituācijās: supersarežģītās, nāvējoši bīstamās. Tie var notikt pilnīgi dažādās vietās. Viens paziņa stāstīja, kā reiz dzirdējis senu Chaliapin ierakstu: neatjaunotu ierakstu, kur caur troksni skanējusi šī unikālā dzīvā balss. Un viņš — mans draugs — piedzīvoja tieši to: šoku, ko rada pilnīgas brīvības tūlītēja klātbūtne. Viņš piedzīvoja tikšanos ar īstu nemirstību. Ar nelaiķi - gan dzīvu, gan nemirstīgu - Chaliapin, kā viņš teica, viņa dvēselē pēkšņi satikās nemirstība. Tas viņam lika nevis smieties, kā to darīja Pjērs, bet gan raudāt, laimes asaras.

Dažādu iemeslu dēļ vai bez redzama iemesla mēs atrodamies citas dimensijas telpā: mēs to varam saukt par “pirmo” vai “pēdējo”. Viss pārējais salīdzinājumā šķiet iluzors. Bez Tolstoja ir vēl viens meistars šādu “salauztas sirds” mirkļu ierakstīšanā - Marsels Prusts.

Šādos brīžos mēs sastopamies ar to, ko Gēte sauca par “veco patiesību”, kas vienmēr ir viena un tā pati. Es nelasīšu vāciski, bet tūlīt došu starplīniju tulkojumu:

Patiesība tika atrasta jau sen
Un viņa apvienoja cēlas dvēseles.
Turies pie tā, šī vecā patiesība.

Šī vecā patiesība, kur mēs visu zinām, neko nejautājot un neko sev nepaskaidrojot, nemainās ne tikai no politisko režīmu izmaiņām, bet arī no kosmiskām kataklizmām. Kā zināms, saskaņā ar evaņģēlija vārdiem: “Debesis un zeme zudīs, bet Mani vārdi nezudīs” (Marka 13:31; Lūkas 21:33). Dabiski, ka līdz ar politisko režīmu maiņu tās nepazudīs.

Gētes izteikumā man ir svarīgi, ka šī vecā patiesība pati par sevi nav jāmeklē. Viņa tika atrasta jau sen. Līdz ar to tiek atcelta ierastā meklējumu, garīgo meklējumu tēma. Tas tika atklāts jau sen, kā saka Gēte, tas savienoja savā starpā cēlas dvēseles – tos, kas piekrita tam ticēt. Ja kaut kas ir jāmeklē, tad šajā cēlajā savienībā var iestāties tu pats. Un tas nebūt nav viegli. Tieši šajā ceļā, cēlā sevis meklējumu ceļā, turpinot runāt Gētes vārdiem, mēs sastopam to, ko es saucu par politiku.

Šķiet, ka tādas situācijas kā tas, kas notika ar Pjēru Bezukhovu, netiek mēģināts, nav sagatavotas, tās notiek par spīti visam: šķiet, ka tās nokrīt no debesīm. Taču patiesībā no debesīm nokrīt daudz vairāk, nekā mēs spējam pieņemt. Šim stāvoklim joprojām ir jābūt vietai iekšējā pasaulē. Ir jābūt kaut kādai gatavībai - iespējams, pagaidām pašam cilvēkam nezināmai - gatavībai piekrist šai vecajai patiesībai. Mūsu pretestība šai patiesībai ir ārkārtēja.

Viena no manām draudzenēm, vācu mūsdienu māksliniece, man teica, ka līdz kādu laiku viņa ienīda patiesību. Dabiski, ka viņa šādā veidā savu noskaņojumu spēja nosaukt tikai tad, kad piedzīvoja radikālu garīgu satricinājumu. Pirms tam viņa nevarēja tā nosaukt savu nepatiku. Taču viņa pamanīja, ka īsta glezniecība, gan modernā, gan klasiskā, viņā izraisīja asu personisku naidu, ka viņa ienīst, teiksim, Rembrandtu. Tajā pašā laikā viņa labprāt atzina vidusmēra lietas. Viss, kas bija pretrunā ar šo vidējo līmeni, viņā izraisīja naidu, ko viņa pati nesaprata. Tam nevajadzētu notikt, tas maina visu, tas sabojā manu pasauli!

Tikai pēc iekšējiem satricinājumiem viņa saprata, cik važās viņai ir sava veida alianse ar puspatiesībām. Tie nebija kliedzoši meli, nē: tā bija puspatiesība. Un viss, kas pārsniedz puspatiesību, viņai bija absolūti nepieņemams. Viņai vajadzēja attaisnot "skumja viesa uz blāvas zemes" stāvokli kā vienīgo iespējamo.

Interesanti, ka par šo fenomenu liecina 20. gadsimta pareizticīgo askēts arhimandrīts Sofronijs (Saharovs): “Cilvēki dīvainā veidā izvēlas nevis labāko, bet kaut ko pa vidu. Es nesaku, ka tas ir sliktākais, bet vidēji. Taču šis vidējais, kad visi turas pie tā un nevēlas izvērsties, šis vidējais tomēr kļūst par šauru. Tādējādi visa mūsu dzīve paiet cīņā ar cilvēku siržu sasprindzinājumu. Un es teikšu patiesību, es bieži stāvu uz izmisuma sliekšņa” // Archimandrite Sophrony (Saharovs). Vēstules mīļajiem. M.: Tēva māja, 1997. 54. lpp.

Iedomājos, ka daudzi būs pārsteigti, kāpēc ceļā uz iekšējo, uz “veco patiesību” mēs, kā jau teicu, saskaramies ar politiku. Vai nevajadzētu ar visām šīm V. Peļevina aprakstītajām PR kampaņām vienkārši bēgt no politikas, no visas tās iedomības un meliem, no tās pamatīgi izspēlētās, pilnībā skriptētās realitātes, kā mēs tagad īpaši skaidri zinām? Ļoti bieži par garīgu tiek uzskatīts bēgšanas ceļš no visa tā - un patiešām no visa “ārējā”, no kuriem ārējākais tiek uzskatīts par politiku. Manuprāt, ja tas ir garīguma ceļš, tad tas būs gnostiska tipa garīgums, garīgums, kas kopumā neatzīst ne šīs pasaules realitāti, ne vērtību.

Politizējoša kņada var būt patiešām liels traucēklis, kā rakstīja nogurušais nelaiķis Puškins:

Un man nepietiek uztraukties, ja prese ir brīva
Muļķīgie idioti vai jūtīga cenzūra
Žurnālu plānos jokdaris ir samulsis.

(Kā var skaidri dzirdēt no šiem pantiem, Puškins nepavisam nejūt līdzi "būķim", kurš ir ierobežots savos plānos, un negrasās cīnīties par savām tiesībām, par brīvību "muļķot".

Bet attiecības ar politiku tās sākotnējā izpratnē (atgādināšu, ka politika ir aristoteļa vārds, tas ir klasiskās antīkās domas vārds), politika kā kopienas dzīves likumi, pilsonības likumi ir pavisam cita lieta. To, ka šāda pilsonības ideja nav sveša kristiešu pareizticīgajai domai, mēs redzam tādos liturģisko tekstu izteikumos kā “debesu rezidence”, “paradīzes iemītnieks” (kā sauc svēto) un tamlīdzīgi.

“Rezidence” baznīcas slāvu valodā nozīmē grieķu “politeia”, pilsonību, līdzdalību polisas dzīvē. “Iedzīvotājs” slāvu valodā ir ne tikai iedzīvotājs, kā tas ir krievu valodā, bet pilsonis, tas ir, tas, kurš ir atbildīgs par policiju, par pilsētu, par savu sabiedrību. Un tāpēc, ja jūs izvēlaties izvairīšanās no dzīvesvietas ceļu, no iedzīvotāja pozīcijām un paskatās uz visu notiekošo no bēdīgi slavenā mūžības viedokļa, sub specie aeternitatis, tas būs ļoti nepatiess, greizs ceļš.

Nez kāpēc paskatīties uz visu “no mūžības skatupunkta” vidusmēra cilvēkam šķiet ārkārtīgi viegls uzdevums. Taču šis “mūžības skatījums” aizdomīgi atgādina parastu nevērību.

Šeit ir piemērs šādam skatienam "ar mūžības acīm". Mani itāļu draugi devās svētceļojumā uz Solovkiem: viņi vēlējās godināt cilvēku ciešanu vietu, tostarp to cilvēku ciešanu vietu, kuri bija kristiešu biktstēvs. Viņiem tika dota ekskursija pa salu un klosteri, viņiem tika parādīts viss, bet ne šis. Kad viņi jautāja, kāpēc Solovkos ir tik maz atmiņu par nometnēm, par mirušajiem, par to, kas tur notika pavisam nesen, gide viņiem atbildēja: "Bet tas bija tik īss laiks, salīdzinot ar mūžību!"

Tas ir tas pats mūžības skatījums, ko, manuprāt, var saukt par riebuma skatu: "Tas ilga tikai desmit līdz piecpadsmit gadus." Mani paziņas itāļi, ticīgi cilvēki, nebaidījās pamanīt, ka mūsu Kunga zemes dzīves 33 gadi no tādas mūžības viedokļa arī ir ļoti īss laiks!

Atceroties pēdējo Eiropas klasiķi, humānisma rakstnieku Tomasu Mannu, kurš briesmīgajā divdesmitajā gadsimtā atrada cienīgu amatu un palika tai uzticīgs, var minēt viņa vārdus, ka politika ir gara veselība, kas trūd bez politiskās pašapziņas. un darbība. Viņa gadījumā politiskā izvēle bija viņa personīgās pozīcijas noteikšana attiecībā uz vācu nacismu. Kura “iekšējā dzīve” paliktu neskarta šajā laikmetā, neizdarot šādu izvēli? Neapšaubāmi, tas ir ārkārtējs gadījums - apmeklēt pasauli “tās liktenīgajos brīžos”, neslēptas ļaunuma darbības laikā. Bet vārdi par “gara veselību” man šķiet derīgi jebkuram laikmetam.

2005. gada Parīzes grāmatu gadatirgū, kur Krievija bija goda viešņa, tēma par politikas likvidēšanu izskanēja ne reizi vien. Dzejnieks Aleksandrs Kušners sacīja, ka Mandelštamam nevajadzēja rakstīt “Mēs dzīvojam, nejūtot zemi zem sevis”, lai par šīm desmit rindām, kas nav labākās poētiskā nozīmē, samaksātu ar savu dzīvi. Bija nepieciešams neatkāpties no lielajām metafiziskajām “Astoņām līnijām”. Tāda pati liktenīga kļūda tika saukta par filozofa Meraba Mamardašvili politisko iesaistīšanos, kas viņam arī maksāja dzīvību. Kāpēc gan lai viņš neturpinātu ar tādu lietu kā Lectures on Prustu? Tā teica brīnišķīgais gruzīnu režisors Joseliani. Baidos, ka abi “tīrās dzejas” un “tīrās domas” aizstāvji neiedomājas, cik lielā mērā viņuprāt ārprātīgais solis ir tieši šīs dzejas un domas dēļ un nav viņiem ārējs, bet gan to tiešais turpinājums, un turpinājums “augšup”.

Kas galu galā ir šī pilsonība, šī politika? Tā, kā man šķiet, ir, no vienas puses, pieredze par esamību ļaunuma kontekstā un, no otras puses, kontekstā ar ciešanām, citu ciešanām. Tas ir tas, ko es domāju vispirms, runājot par politiku. Šeit katrs cilvēks kļūst par liecinieku. Liecinieks tam, ka notiek ļaunums un vardarbība, liecinieks tam, ka to piedzīvo daži nevainīgi cilvēki. Viņš nevar teikt, ka no mūžības viedokļa tas gandrīz neko nenozīmē. (Kā, starp citu, visiem ir tik cieša iepazīšanās ar mūžību?). Tātad katrs cilvēks izrādās vai nu vēstures dalībnieks, vai tās upuris. Dalībnieks, ja viņš notiekošo uztver nopietni un kaut kā uz to reaģē – vai, kā tik skaisti teica Džozefs Brodskis savā Nobela runā, “vēstures upuris”. Ikviens, kurš, lai padarītu lietas vieglāku, nolemj paskatīties uz visu no šī nelaimīgā mūžības skatu punkta, izrādās vēstures upuris: tas ir, nevis tiem, kas tika nogalināti, bet tiem, kas piedalījās ļaunumā kā noteikta nepieciešamība, vienīgā iespēja (“un ko es varu darīt?”, “tā mūs mācīja” utt.). Tie, kas "neko nezināja" vai "neko nesaprata". Tādējādi vācu iedzīvotāji “nezināja” un “nesaprata”, ka viņu kaimiņi tiek vesti uz nometnēm. Mūsu cilvēki to “nezināja” un “nesaprata”. Viņi “nedomāja” par to, kas notiek ar tiem, kurus viņi apsprieda kopsapulcēs, un kliedza: “Izvediet Pasternaku no mūsu valsts! Izvediet Solžeņicinu no mūsu valsts! "Viņi nedomāja", "viņi nesaprata", un viņi piedalījās šajā kaunā. Tie ir īstie vēstures upuri. Un neviens viņus nepārcels uz citu kategoriju. Ar šo rezultātu viņi pienāk mūža galam.

Tātad, kad ļaunums - kā tajos laikos, par kuriem mēs runājām - iegūst atklāti elles formas un ciešanas pārsniedz visus mērus (Hitlera laikā Vācijā, Staļina laikā šeit), tad alianse ar ļaunumu vai pat mierīga līdzāspastāvēšana ar to noteikti padara to. cilvēkam nav iespējams satikties ar savu iekšējo pasauli, ar savu “veco patiesību”. Piekļuve tai ir bloķēta. Mēs to zinām no daudzu mākslinieku un domātāju likteņiem, kuri izvēlējās konformisma pozīciju, un tās auglis bija uzreiz acīmredzams: viņi zaudēja savu radošo dāvanu, viņi vairs nevarēja pateikt neko vispārēji nozīmīgu. Izvēle šādās situācijās cilvēciski ir grūta (pažēlo sevi, baidies par kaimiņiem utt.), bet heiristiski tas nav grūti. Šeit, iespējams, ir pārāk skaidrs, kur ir ļaunums un kur labs. Katrā ziņā domājošam un jūtošam cilvēkam tas neapšaubāmi ir skaidrs.

Taču mūsu pašreizējā situācija ir daudz sarežģītāka. Tā ir raiba un dubļaina. Šķiet, ka atklātā, infernālā ļaunuma laiki ir pagājuši. Tie laiki, kas bez kauna apliecināja jebkāda mēroga ļaunuma lietderību, balstoties tikai uz to, kam tas “kalpo”: ja kaut kas kalpo “vācu lojalitātei” vai “komunisma triumfam”, tad tas ir ne tikai nepieciešams, bet arī skaists. Tam nepiekristu tikai “bezatbildīga” persona.

Šķiet, ka pašreizējais laiks neko tik klaju nepasaka. Tas drīzāk saka, ka pati atšķirība starp labo un ļauno ir novecojusi, ka viss nav ne labs, ne ļauns, bet kaut kas pa vidu, jaukts, neskaidrs, daļēji labs, daļēji slikts – kā mēs visi, kā visa šī grēcīgā pasaule. Katram mākonim ir zelta maliņa. Šajā vienkāršajā sakāmvārdā "katram mākonim ir sudraba odere" Brodskis saskatīja kādu lielisku filozofiju un norādīja, ka šīs ir ziņas, ko Krievija nes Rietumiem, "gaisma no austrumiem", ko Rietumi ir gaidījuši un beidzot ir gaidījuši. nobriedis šai gudrībai.

Tomēr cik lielā mērā ir nobriedusi pasaule, kas vēl nezināja, ka ir mākonis bez labā, ka vispār nav vērts pārāk izlēmīgi atšķirt slikto no labā? Viņš ir nobriedis cinismā, jo šāda nediskriminācija nav nekas vairāk kā cinisms. Es atzīmēju, ka šajā cinismā nav nekā īpaši jauna. Sofisti, Sokrata pretinieki, viņu ļoti labi pazina. Tajā pašā laikā tikai nespeciālisti uzskatīja sofistus par lieliem gudrajiem. Bet tagad ietekmīgi filozofi piekrīt šādai gudrībai!

Mums nav jāspriež, kas ir ļauns un kas labs, taču jebkurš mēģinājums pārāk asi novilkt šo robežu apdraud fundamentālismu.

Mūsdienu fundamentālisms neapšaubāmi ir visbriesmīgākais ļaunums, galvenais ļaunuma veids, no kā baidās apgaismotā liberālā pasaule. Lai glābtos no fundamentālisma, viņš ir gatavs samierināties ar daudzām lietām, gandrīz visu. Mūsdienu liberālā sabiedrība tiek saukta arī par "terapeitisku" (tas ir, izturoties pret katru cilvēku kā pret pacientu, Freida "agrīnās traumas" nesēju) un "caurlaidīgu" (atļautu, piekāpīgu). Šādā situācijā vardarbība (ja tāda vispār pastāv, kam daudzi nepiekritīs) kļūst pavisam neuzkrītoša, tās nesēji anonīmi. Un kas, stingri ņemot, ir tirāns, liberālas sabiedrības represīvā autoritāte? Un it kā upuri nemaz nebūtu redzami. Kur ir “politikas”, politiskās atbildības vieta – tādā nozīmē, par ko runāju?

Acīmredzot situācija, kuru es aprakstu, nepavisam nav tā, kurā mēs dzīvojam. Tā ir situācija “tālajā ārzemēs”, pasaulē, ko mēs saucam par “civilizētu” vai “brīvu” - vēstures avangardu, kas mums, šķiet, joprojām ir jāpanāk. Mūsu tiešās politiskās bažas acīmredzami atšķiras. Mēs joprojām ne smakas pēc visatļautības vai ārstnieciskuma. Mēs esam ļoti tuvu tiem ļoti rupjiem vardarbības un ciešanu un cilvēku nicināšanas veidiem, un šķiet, ka mūsu telpās viņi vienmēr ir tuvumā, vienmēr ir gatavi. Tātad, atkal neiekļūt tajos ir mūsu neatliekamais uzdevums, un nekas tālāk par to nav redzams. Tomēr esmu pārliecināts, ka dzīvojam kopīgā, planetārā laikā, ka mūsu situācija nav nošķirta no civilizācijas vispārējās situācijas, kuras atslēgas vārds ir liberālisms. Mēs savās diskusijās to vēl neesam sapratuši un turpinām lūkoties “pasaulē”, it kā aiz dzelzs priekškara vai Ķīnas mūra: kas viņiem tur ir. Es atkārtoju: mēs dzīvojam planētu laikā. Vēstures kustība aizrauj ikvienu. Mūsu izolācija pasaulē ir beigusies. Patiesībā tas nekad nav pastāvējis. Neatkarīgi no tā, vai mūsu valsts iedzīvotāji to zināja vai ne, Padomju Savienība bija daļa no globālo spēku spēles.

Mūsu ieiešana Eiropas civilizācijā parasti tiek saprasta kā mūsu “atpalicības” pārvarēšana. “Mums” ir jāpanāk “viņi”. Kāds par to priecājas un vēlas pēc iespējas ātrāk “panākt”. Kāds ir šausmās par gaidāmo perspektīvu: no turienes, no nākotnes, uz "mums" gāžas "viņu" masu kultūras atkritumi, vērtību sabrukums utt. Tomēr, lai cik dīvaini tas neizklausītos, dažos aspektos hronoloģiskā secība izskatās tieši pretēja – ceļojumos pa Rietumiem es ne reizi vien saskāros ar šo apbrīnojamo minējumu. Nevar nepamanīt, ka daudzējādā ziņā “mēs” esam “viņus” apsteiguši, un tagad “viņi” mūs panāk. Tas ir ļoti dīvaini, bet es mēģināšu paskaidrot, ko es domāju. Savā ziņā mēs jau bijām liberālas sabiedrības nākotnē.

Protams, nekas neatkārtojas pilnībā, un viņu nākotne var iegūt citas nokrāsas. Bet, neskatoties uz to, es tiešām redzēju, ka dažās lietās mēs, kā dziedāja padomju dziesma, esam “priekš pārējiem”. Un šīs lietas nav sekundāras, bet varbūt visnozīmīgākās.

Es jums pastāstīšu stāstu, kas nekavējoties palīdzēs noskaidrot, ko es domāju. Reiz Helsinkos, universitātē, man lūdza vienas lekcijas, vienas akadēmiskās stundas laikā īsi pastāstīt par subpadomju kultūras un mākslas vēsturi. Un, tā kā stundas laikā nevar pateikt daudz, es šo stāstu esmu apkopojis ļoti īsā izklāstā. Mans galvenais varonis bija tā sauktais “vienkāršais cilvēks”. (Atkal, lūdzu, neturiet mani aizdomās par augstprātību: es vienmēr esmu uzskatījis sevi par tik vienkāršu cilvēku - tā es atbildēju redaktoriem, kuri apgalvoja, ka "vienkāršs cilvēks" to nesapratīs: "Bet es esmu vienkāršs cilvēks es pats!") "Vienkāršs cilvēks" pēdiņās. Tas pats “vienkāršais cilvēks”, ar kuru nepārtraukti darbojās propaganda. Māksliniekiem bija jāraksta tā, lai “vienkāršais cilvēks” to saprastu. Mūziķiem bija jākomponē melodijas, kuras bija “vienkāršs cilvēks” (tas ir tāds, kurš nebija ieguvis muzikālo izglītību un, iespējams, nav apgrūtināts ar dzirdi vai pieķeršanos mūzikai - pretējā gadījumā viņš šajā ziņā vairs nebūtu “vienkāršs”. sajūtu) varētu atcerēties pirmo reizi un dziedāt. Tā Ždanovs mācīja Šostakovičam un Prokofjevam, kādām jābūt melodijām: lai tās uzreiz atcerētos un nodziedātu. Pārējo sauca par "apjukumu mūzikas vietā". Filozofam nevajadzēja teikt neko “neapšaubāmu”, “haotisku”, “nesaprotamu” – kā to darīja Herakleits, Hēgels un citi bezatbildīgi un buržuāziski domātāji, “vienkāršā cilvēka” šķiriskie ienaidnieki. utt., utt.

Vai šis "parastais cilvēks" bija īsts vai viņš bija konstruktīvs? Tāds ir jautājums. Es domāju, ka sākotnēji tā bija būvniecība, projekts. Sākotnēji viņš tika izgudrots, šis "jaunais cilvēks", kuru viņi sāka izglītot: iedvesmot cilvēkus, ka viņiem ir tiesības pieprasīt, lai viņu nezināšana un slinkums tiktu apmierināts. "Māksla pieder cilvēkiem." Un viņi sāka šūpot šos “cilvēkus” un “vienkāršos cilvēkus” uz visām pusēm, tāpat kā daži Iļja Muromets ar savu vāle, un saspiest galvas tiem, kuri nav “vienkārši”. Pamazām šī oficiālā tukša vieta piepildījās ar saturu. Un pasaulei parādījās “vienkāršais cilvēks”.

Cik reižu esmu redzējis viņu, šo “vienkāršo cilvēku” darbībā! Cik precīzi viņš spēlēja savu lomu, teiksim, brīnišķīgu mākslinieku izstādēs, kas tikai reizēm drīkstēja izstādīt savus darbus nelielā zālē. Man bija vecāka draudzene Tatjana Aleksandrovna Ševčenko, brīnišķīga māksliniece, Aleksandra Ševčenko meita, kuru sauca par “krievu Čezanu”. Kādu dienu – viņai jau bija pāri 70 – viena no viņas pirmajām izstādēm notika Maskavas pievārtē. Tatjana Aleksandrovna bija cilvēks ar eņģeļu dvēseli. Viņa gleznoja vismaigākos portretus, maigākās klusās dabas, kas sastāvēja tikai no skaistām lietām: ziediem, gliemežvākiem - no lietām, uz kurām nevar skatīties, kā vien apbrīnot. Viņa pati stāstīja, ka vēlējusies uzzīmēt cilvēku tādu, kādu viņi redz, kad uz viņu skatās ar apbrīnu. Rezultātā viss, ko viņa darīja portretos, izdevās nedaudz labāk, nekā to var redzēt ar neapbruņotu aci – skatiens, kas nav bruņots ar šarmu. Tas nebija izpušķojums, bet gan labākā cilvēkā meklējumi. Viņa arī uzgleznoja divus manis portretus, kuros esmu nesalīdzināmi labāka nekā, es teiktu, patiesībā. Tā viņa to redzēja. Vārdu sakot, viņai varētu pārmest tikai - no "modernās" mākslas viedokļa - "realitātes izdaiļošanu", tās dramaturģijas mīkstināšanu, dīvainu mieru.

Un tā mēs atvērām albumu apskatiem. Es neticēju savām acīm. Lapa pēc lappuses ir viens un tas pats: “Kam tas viss tiek izstādīts? Vienkāršs cilvēks to nevar saprast. Kāpēc viss ir tik drūmi? Kāpēc viss ir tumšās krāsās? Un tie nebija kādi aģenti, ne kādi PSKP CK inspektori. Tie bija vienkārši cilvēki, kuri rakstīja to, ko domā.

Kas attiecas uz toņiem... “Vienkāršajam cilvēkam” nepārprotami kaut kas nebija kārtībā ar krāsu uztveri, ja šie maigie pasteļtoņi viņam šķita drūmi un draudīgi. Kurus viņš uzskatīja par smieklīgiem? Droši vien tādas kā plakātos. Skatītāji bija ne tikai sašutuši, viņi pieprasīja šo izstādi aizliegt un turpmāk neko tādu neizstādīt. Varat iedomāties, cik veca Tatjana Aleksandrovna to visu piedzīvoja. Viņa domāja, ka runa ir par ideologiem, komisijām, autoritātēm... Izrādījās, ka viņu nosodīja pati “vienkāršā tauta”. Viņš nevēlas skatīties uz šo abstrakto un drūmo gleznu. Tas bija vissliktākais. Viņai, man, daudziem no tiem, kas tolaik bija “aizliegti”, tas bija visbriesmīgākais. Ideoloģisko autoritātes nosodījums mūs nemaz nenospieda. Ko vēl viņi varēja darīt? Bet, kad parastie cilvēki, jūsu kaimiņi, personīgi izteica tādus pašus viedokļus - tas tiešām trāpīja mājās!

Tātad “vienkāršais cilvēks”, kurš stingri zināja, kā māksliniekam jāraksta, kā mūziķim jākomponē melodijas un jāizvēlas harmonijas, redakcijā uzskricelēja, paužot savu sašutumu par jebkuru žurnālā publicētu nenozīmīgu lietu. Kāpēc viņi to drukā? To nevar izdrukāt. Tautai tas nav vajadzīgs. Saņēmis izglītību, viņš pats kļuva par pedagogu. Viņš sāka izglītot citus. Acīmredzot kādu laiku “vienkāršais cilvēks” jau veidoja mūsu sabiedrības statistisko vairākumu. Bija izdevīgi un ērti pievienoties “vienkāršajiem”.

Kad tiek runāts par "īsto sociālismu", reti tiek domāts par to, ar ko tas cilvēkus toreiz savaldzināja - un ar ko tas turpina vilināt cilvēkus, no kurienes rodas nostalģija pēc tā? Kāpēc cilvēks piekrīt bezcerīgam cietumam un mūžīgai uzraudzībai? No kā šis cietums viņu atbrīvoja? No metafiziskas personiskās vainas sajūtas – savā totalitārisma analīzē ieteica Pols Tillihs. Un tas nav joks, šis ir viens no grūtākajiem cilvēka dzīves apstākļiem. Režīms piedāvāja katram tā dalībniekam ērtības, ko cilvēks iepriekšējā vēsturē vēl nebija zinājis – vai nezināja tik lielā mērā. Viņš piedāvāja viņam iespēju kļūt par “vienkāršu cilvēku”, kuram nav nekādu prasību pret sevi, pār kuru sirdsapziņa neiztur, “kā spīlētam zvēram”. Citiem vārdiem sakot, viņš piedāvāja iespēju atbrīvoties no personīgās vainas, brīvību no "mazvērtības kompleksa". Kāpēc, teiksim, pajautājiet sev: kas es esmu, lai spriestu par glezniecību? Vai esmu redzējis kādas citas desmit gleznas — vai arī es redzu šo pirmo, bet jau zinu, kas ar to ir nepareizi? Kāpēc “sarežģīt” kaut ko tādu, kas pārsniedz jūsu izpratni un pieredzi? Bez šī “vidējā” cilvēka, viduvēja cilvēka, piekrišanas režīmam, bez tā, ka zināmā mērā šis režīms viņam ir izdevīgs - un nevis materiālās sociālās aprūpes nozīmē, bet gan šajā metafiziskajā, ja tu piemēram, garīgā sajūta - mēs maz sapratīsim par to, kas šeit notika. Un tajā, kas atkal stāv pie durvīm, uz ko cilvēki atkal sliecas: noņemiet no mums atbildību, mēs negribam būt vainīgi, lai viss atkal ir "vienkārši" un "skaidri".

Tātad, es Helsinkos stāstu stāstu par to, kā šis tā sauktais “parastais cilvēks” tiek veidots, izglītots un kļūst par galveno tiesnesi visam, kas notiek, un saku: uz daudzu mūsu mākslinieku kapiem, kuri tika vai nu nogalināti, vai novests līdz nāvei vai padzīts no pasaules, varētu rakstīt: "Viņus nogalināja "parasts cilvēks". Partija neteica, ka tieši viņi ar viņiem nodarbojas. Viņa apgalvoja, ka viņa tikai pilda tautas gribu, ka “vienkāršā cilvēka” labad viņiem ir darīšana ar Šostakoviču vai kādu citu.

Tātad, kamēr es to visu saku, es redzu, ka studenti lielajā universitātes auditorijā — iespējams, tikpat lielā kā šī — ir kaut kādā veidā raustījušies, apmulsuši un kaut kā neveikli. Tad pie manis pienāca skolotāji un sāka pateikties: "Paldies! Tagad viņi zina, ko dara." "Viņi" ir studenti. Kā izrādījās, Helsinku studenti vēršas pie saviem profesoriem ar tādu pašu prasību. Viņi saka: “Nepārvērtējiet savus mērķus. Neprasi no mums pārāk daudz. Nestāstiet mums neko pārāk sarežģītu vai abstraktu. Mēs esam vienkārši cilvēki. Neprasi no mums neiespējamo. Visam vajadzētu būt vienkāršiem cilvēkiem. Un Somija šeit nav absolūti izņēmums. Diemžēl šī ir tipiska bilde. Esmu jau saticis diezgan daudzus Eiropas redaktorus, izdevējus, dzejas festivālu rīkotājus, kuri teica to, ko mēs sendienās pastāvīgi dzirdējām - un cerēja, ka tas pazudīs uz visiem laikiem līdz ar mūsu īpašo režīmu: “Mūsu lasītājs to nesapratīs. Mums nevajadzētu apspiest lasītāju, apspiest viņu ar uzpūstu erudīciju, sarežģītību utt.

Bieži šādā sarunā es dzirdēju mūsu dzimto runātāja dualitāti, dualitāti, ar kuru jaunākā paaudze, manuprāt, vairs nav sastapusi. Katra cilvēka iedalījums “es” un “mēs”. Redaktors mierīgi teica: "Man personīgi tas nepatīk, bet mums tas ir vajadzīgs." Vai otrādi: "Man tas patīk, bet mēs to nevaram pieņemt." Cilvēkā, it kā ar varu un tiesībām pieņemt lēmumus, iekšā bija divas būtnes: “es” un “mēs”. Šo šizofrēnisko situāciju viņš uzskatīja par pilnīgi dabisku. Un ko - tagad mēs sastopamies ar vienu un to pašu brīvajos Rietumos, ar to pašu gaumes un uzskatu šķelšanos “personiskajā” un “publiskajā”. Tas, protams, notiek pavisam citu iemeslu dēļ. Tomēr nav grūti saskatīt, kas galu galā parādās: tas pats "mazais cilvēks", "vienkāršs cilvēks" ar viņam raksturīgajām īpašībām: viņš ir kaut kā ārkārtīgi jūtīgs un neaizsargāts, šis "vienkāršais cilvēks". Ja viņš sastapsies ar kaut ko tādu, kas viņu pārspēj, viņš būs šausmīgi aizvainots, jutīsies apspiests un uz visiem laikiem zaudēs pašapziņu. "Jūs nevarat iedragāt savu pašapziņu," viens no politkorektuma likumiem. Tāpēc jūs nevarat viņam pieskarties vai nostādīt sarežģītā stāvoklī. (Kādu iemeslu dēļ netiek apspriesta cita un pilnīgi iespējama reakcija: no tikšanās ar garu cilvēku cilvēks var priecāties un pat justies lepns - nevis par sevi, bet par "mums", par cilvēku rasi; viņš var vēlēties pievienojies tam, kas viņu pārspēj... ).

Domāju, ka nepārstāstīšu daudzos šāda veida stāstus, ko pēdējos gados esmu redzējis dažādās vietās, tostarp Vatikāna radio, un kas mani pārsteidza. Pietiek ar vienu ilustrāciju, lai parādītu, ka mēs patiešām bijām priekšā pārējiem: šajā “vienkāršā cilvēka” projektā.

Tagad viņš nepārprotami kļūst par galveno civilizācijas varoni. Viņa labā darbojas spēcīgā izklaides industrija, viņš ir jāaizsargā no “sarežģītā”. Tāpēc briesmas un tirānisko spēku, kas apdraud modernitāti, es nosaucu par viduvējību.

Šo situāciju jau sen ir paredzējuši daudzi Eiropas domātāji, runājot par "masu sabiedrību" vai "viduvējības sacelšanos", piemēram, Dītrihs Bonhēfers.

"No socioloģiskā viedokļa mēs runājam par revolūciju no apakšas, par viduvējības sacelšanos." Un tālāk: “Neuzticēšanās un aizdomas kā dominējoša uzvedība nav nekas vairāk kā viduvējības dumpis” // D. Bonhēfers. Pretestība un pakļaušanās. M.: Progress, 1994. 256.–257.lpp. Līdzīgi situāciju redzēja arī krievu domātājs I. Iļjins

vai par "vājprātīgo civilizāciju", piemēram, Bernanos

Viņa pēdējo, pēckara politisko lekciju sērijā (diemžēl vēl nav tulkota krieviski) “Brīvība, bet kam tā domāta?” Kristīgais domātājs J. Bernanoss kaislīgi cenšas brīdināt “uzvarošā fašisma” sabiedrību par “gļēvulības civilizācijas” briesmām, kuras rašanos viņš saskata Eiropā (Bernanos. Op. cit.).

Es vēlreiz atkārtoju, ka runa nav par to, vai cilvēks ir ieguvis vai nesaņēmis kaut kādu izglītību. Mēs visi esam satikuši cilvēkus, kuri nav ieguvuši nekādu izglītību, un nekad neatļautos komentēt, piemēram: "Tas ir traki!" Sirdsapziņa un takts viņiem neļautu tā teikt. Viņi teiktu, piemēram: "Es to nesaprotu!" - bez mazākā nosodījuma, bez prasības darīt visu, lai viņš noteikti saprastu:

Nu, attēlojiet mums Maryivannu!

Tātad mēs nerunājam par esošajām zināšanām, nemaz nerunājam: mēs runājam par cilvēku, kurš ir pārliecināts par savām tiesībām spriest no nenovērtētu kritēriju viedokļa, pieprasīt šo nenovērtēto kritēriju legalizāciju - un vēl vairāk: to obligātu. statuss visiem.

Piedāvāju atcerēties, kā tika izprasta mūsu radikālā pārvēršanās no totalitāra tipa sabiedrības uz kādu citu. Uz kādu citu - patiesībā vēl nav izdevies noskaidrot. Vairs nebija iespējams saprast, no kā mums vajadzēja tikt atbrīvotiem. Kurā virzienā – sākumā likās skaidrs kā diena. Ceļā uz modernizāciju, uz iepazīšanos ar “universālās cilvēciskajām vērtībām”, uz to, lai sasniegtu to, kas, kā toreiz teica, ir visai civilizētajai pasaulei. Kā radās civilizētā pasaule? Kā racionāla, pragmatiska, komerciāla, demitoloģizēta pasaule, kurā vairs nav bēdīgi slavena “garīguma”. Tātad, jums bija jādodas uz turieni un jāatbrīvojas no ilūzijām. Totalitārisms ir aprakstīts kā mītu un augstu ilūziju valstība, kā “dzejas” triumfs pār “prozu”. Šī bija problēma. Bija nepieciešams pēc iespējas apņēmīgāk virzīties uz pazemīgo prozu.

Visu šo atbrīvošanās gadu laikā no mutes mutē gāja vairāki saukļi, vairākas idejas, kas atkārtojās visur un, visbeidzot, no atkārtošanās ieguva nenoliedzamu patiesību statusu. Viena no šīm patiesībām bija vispopulārākā. Šī ir Brodska rindiņa: "Bet zaglis man ir dārgāks par asinssūcēju." Šis salīdzinājums ļāva samierināties ar neizbēgamo it kā noziedzību kā pirmo soli uz brīvību: galu galā zaglis jau ir labāks par asinssūcēju, par dzelzs Fēliksu! Kādu iemeslu dēļ totalitārisma ideja bija saistīta ar zināmu "tīrību" un "nesavtību", un asinssūcējs šķita kristāldzidrs - jebkurā gadījumā no zādzības (kas, jāsaka, neatbilda vēstures faktiem vispār: asinssūcēji arī to nenoniecināja).

Vēl viena šo gadu ideja, ne mazāk izplatīta, tika pārņemta no Maksa Vēbera, pārsvarā nelasīta, bet zināma ar pārstāstiem: ideja par kapitālisma protestantu izcelsmi. No šīs vēsturiskās hipotēzes tika izdarīts dīvains secinājums: peļņas sakralizācija, ideja par visu attaisnojošo naudas realitāti.

Trešā plaši izplatītā ideja ir inteliģences nāve un krievu literatūras un krievu domātāju vaina par visu notikušo. Kurš vainīgs? Protams, Ļevs Tolstojs, Čehovs, Bloks: tieši viņi iedvesa krievu lasītājā neapmierinātību ar pašreizējo lietu stāvokli, revolucionismu un ideāla meklējumiem, kas noveda pie totalitārisma.

Ceturtā ideja, kas arī šķita nenoliedzama: "Vai nu laba dzīve, vai laba māksla." Lai varētu uzrakstīt, teiksim, vēl vienu izcilu romānu “Meistars un Margarita”, ir vajadzīgas nometnes. Un, ja jautājums ir šāds: vai jūs piekrītat, ka, lai izvairītos no nometnēm, jums būs jāiztiek bez Dostojevskiem? - atbilde šķita pašsaprotama: "Mums vairs nevajag Dostojevski, kamēr nav nometņu."

Jebkura no šīm niecīgajām idejām (un to pavadošās: piemēram, par dzeju kā lingvistisku spēli) neiztur nekādu loģisku pārbaudījumu un vienkārši neatbilst faktiem. Tam pašam Gētem nometnes nebija vajadzīgas ne savam “Verteram”, ne “Faustam”. Taču, neskatoties uz to, izvirzītās tēzes šķita nenoliedzamas un netika apspriestas.

Es pakavēšos tikai pie pirmā no šiem pamatīgajiem noteikumiem. Nav vajadzības apspriest Brodska līnijas poētisko nozīmi. Šī ir rinda no “Vēstules romiešu draugam”, zagļa - provinces gubernatora (lasi: Brežņeva nomenklatūras darbinieka) apraksts; savā ironiskajā kontekstā tas ir pilnīgi jēgpilns un pamatots. Bet, ja šo pantu saprot sensu stricto, šaurā nozīmē un kā rīcības ceļvedi, tas izrādās diezgan šausmīgs. Baidos, ka viņa biežais un simpātiskais citāts spēlēja savu lomu mūsu lietu pagriezienā.

Kāpēc “zaglis” pēkšņi izrādījās jauks? Vecais totalitārisms, ko Eiropa pazina vācu fašisma un, nosacīti runājot, mūsu staļinisma formā, atstāja aiz sevis bumbu ar laika degli. Viņš atstāja iespēju un ieradumu salīdzināt visu ar sevi, un secinājums no šī salīdzinājuma bija skaidrs kā diena: "Viss ir labāks par šo." Tomēr tās nav koncentrācijas nometnes, nevis gāzes kameras. Nacisms tika pieņemts kā absolūtā ļaunuma punkts, kuram blakus jebkurš cits ļaunums izskatās paciešams un pat attaisnojams. Ne tikai tas: cita veida ļaunums tiek saprasts kā pretsvars nacismam un totalitārismam. Ieskaitot morālo apjukumu. "Bet tas nav fašisms!" Bet, kā atzīmēja franču filozofs Fransuā Fedjē, viss ļaunums ir absolūts. Nekas jēgpilns nerodas, salīdzinot vienu ļaunumu ar citu.

Sergejs Sergejevičs Averincevs rakstīja: "Vai tas nav mūsdienu Rietumu dzīves das offene Geheimnis (atklāts noslēpums) - ka morālās uzvaras pār hitlerismu godu nozaga nepārspētas un nebaidās paaudzes, kuras, pēc Ahmatova vārdiem, "nav. stāvi tur” (“Tu šeit nestāvēji!” - Ahmatova mīlēja atkārtot šo piezīmi, dzirdēta rindā!), bet kas zina, cik nepareizi (pretošanās) varoņi domāja un izteicās.

S. S. Averinceva vēstule autoram, 2001. gada vasara (manuskripts). Pirmajos pēckara gados šo apstākli atzīmēja J. Bernanoss: “Miljoniem un miljoniem cilvēku pasaulē vairs nevar nezināt, ka Pretošanās, būdama saujiņas apņēmīgu cilvēku darbs, nerādīs neko nozīmīgu. vēlēšanu statistikā; tā, ka parlamentārās demokrātijas reorganizācija nāvējoši samazināja Pretošanos līdz nekā” (Bernanos. Op. cit., 70. lpp.).

Vēlreiz atkārtoju: “viduvējs”, “cilvēks”, kas pārstāv sociālu bīstamību, es nesaucu cilvēku, kuram ir atņemti kādi īpaši talanti vai likteņa liktenis sociālo kāpņu apakšā. Es to saucu, pirmkārt, par panikas cilvēku, par panikas cilvēku, cilvēku, kura dominējošā attieksme pret realitāti ir bailes, neuzticēšanās un vēlme būvēt aizsargājošus cietokšņus “no dzīves” katrā vietā (shēmas, “principi”, “ idejas”, visas gatavās, netiešās formas ir šādu cietokšņu paveidi). Es teicu, ka man interesantāk ir domāt par viduvējību pretstatā “spontanitātei”: kā nevēlēšanās un nespēja veidot tiešas, bez starpniecības, “personīgas” attiecības ar pasauli.

Biežāk par viduvēju tiek uzskatīts par “vidējo”, kas nav ne pārāk labs, ne pārāk slikts: piemēram, skolas atzīme – “derēs, bet ne vairāk”. Šāds “vidējais” cilvēks, neuzkrītošs lajs - pretstatā romantiķiem un ģēnijiem - mūsu atbrīvošanas gados tika slavināts kā garantija pret sociālajiem satricinājumiem, kā plaukstošas ​​buržuāziskās sabiedrības atbalsts. Viņš tika identificēts ne tikai ar “vidusšķiru” (kas nepavisam nav precīzs), bet arī ar Aristoteļa “zelta vidusceļu”, kas mūs paglābs no bīstamām galējībām. Man ir ārkārtīgi žēl Aristoteļa, kurš savā "zelta vidusceļā" ("Nikomaha ētika") nekādā veidā nepieņēma viduvējību un nekad nebūtu saistījis viduvējību ar tik cēlu metālu. Kas ir zelts viduvējībā? Aristoteliskais vidējais ir radikāla lieta. Tas sastāv no divu pretējo netikumu vienādas noņemšanas. Vidusceļš šajā ētikā ir karaliskais ceļš, kas nenovirzās ne pa labi, ne pa kreisi: piemēram, pozīcija vienlīdz attālināta no gļēvulības un no nežēlīgas nekaunības. Vai arī - no skopuma un izšķērdības. Tā būs drosme, tikums, saskaņā ar Aristotelis. Tas nav "ne šis, ne tas, ne zivis, ne putni". Nepavisam! Šī ir grūta, ugunīga – zelta – pozīcija. Tomēr Aristotelis nebija vienīgais, kurš cieta un nobružājās, kad viņš iekrita nekaunīgajā žurnālistikas diskursā.

Tātad, mūsu diskusijas gaitā pieskārušies daudzām tēmām — iespējams, pārāk daudz, lai tās visas saistītu —, pāriesim pie secinājuma. Kādas briesmas, strikti sakot, rada cilvēks, kurš nevar atklāti stāties pretī realitātei, nevar uz to paskatīties bez dažādām blindžām, priekšrakstiem utt.? Kurš gan nepiekritīs, ka patiesība nav “pārāk sarežģīta”? Kurš gan nezina imperatīvu “mirst un kļūsti”?

Man šķiet, ka šīs briesmas ir ļoti vienkāršas, tāpēc nav vajadzības to ilgi apspriest.

Pirmkārt, tas ir bezgalīgi manipulēts cilvēks, tas ir, tāds, kuru var viegli piespiest darīt jebko, viegli izmantot jebko. Turpretī ir grūtāk piespiest kādu, kurš nebaidās, kurš redz lietas tādas, kādas tās ir.

Otrkārt, šis viduvējs cilvēks arvien vairāk uzstāj uz pasaules aizzīmogošanu, izolāciju no visa cita, izņemot sevi, jo visā pārējā atklātajā, neparedzamajā, noslēpumainā ir liels risks.

Un, treškārt, visbeidzot, šāda civilizācija paliks ne tikai “bez Dostojevska”, kuru tā ir viegli gatava upurēt, citiem vārdiem sakot, bez humānās jaunrades, bet arī bez tā, ko vienmēr sauca par dzīvi: cilvēka dzīvību.

Vienā no Jāņa Pāvila II vēstulēm es izlasīju šādu atbildi uz jautājumu: “Kas, jūsuprāt, ir vainojams kristīgo baznīcu sašķelšanā?” Un pāvests atbildēja: “Viduvējība. Katrā salauztajā kustībā ir viduvējības. Dīvainā kārtā viduvējība, kas pieņemta kā masa, kaut kāda līdz neatšķiramībai sajaukta vidēja masa, nav apveltīta ar solidaritātes sajūtu. Tas neizbēgami rada šķelšanos. Tas prasa vienkāršošanu, ko nevar panākt, nenogriežot vienu pēc otra, atstājot dažādību un sarežģītību, kurā katram jāpārvietojas pēc saviem ieskatiem. Tādā veidā veidojas arvien vairāk nogrieztu - “kļūdainu” daļu.

Mēģināsim iedomāties civilizāciju, kas sasniegusi pilnīgu viduvējības triumfu: ko tas nes sev līdzi? Tas noteikti paver durvis ārkārtējam riskam. Tas paver durvis fanātismam, jo ​​fanātisms ir vēl viens veids, kā piedzīvot to pašu nenoteiktību un tās pašas bailes. To mēs esam redzējuši pēdējos gados. Pasaules sadursme ar ideju trūkuma ideoloģiju, kas zaudējusi spēju pretoties ļaunumam (jo katram mākonim ir sudraba odere), spēju nest upurus (jo šīs pasaules pēdējā vērtība ir eksistences turpinājums plkst. par katru cenu) - un cita pasaule ārpus tās: cilvēki, kuri ļoti stingri zina, kas jādara vienmēr un katrā vietā, un, nedomājot, viņi par to upurēs gan citus, gan sevi.

No redaktora.Karstās diskusijās par "Incītis dumpis", "patriarha dzīvoklis" un mūsdienu baznīcas stāvoklis, "Russian Journal" nolēma veikt detalizētu sarunu par ticību, reliģiju un pareizticīgo kultūru ar Olga Sedakova, dzejnieks, viens no spilgtākajiem mūsdienu Krievijas kristīgajiem domātājiem.Jautājām Olgu Aleksandrovnu par atšķirību starp ticību un valsts reliģiju, par rusofobiju, par sekulārismu, par kristiešu līdzdalību politikā un arī par teoloģijas nepieciešamību.

Olga Sedakova - krievu dzejnieks, prozaiķis, tulkotājs, filologs un etnogrāfs. Eiropas Humanitāro zinātņu universitātes Goda doktors dievišķībā. Kopš 1991. gada pasniedz Maskavas Valsts universitātes Filozofijas fakultātes Pasaules kultūras teorijas un vēstures katedru un ir Maskavas Valsts universitātes Pasaules kultūras vēstures un teorijas institūta vecākais pētnieks. 2011. gadā tika izdots viņas grāmatas “Atvainošanās iemesla dēļ” otrais izdevums. Arī 2011. gada februārī Krievijas Izglītības un zinātnes veicināšanas fonds izdeva Olgas Sedakovas atlasīto darbu četru sējumu izdevumu.

Krievu žurnāls:Mēdz teikt, ka Krievijā ir daudz nominālo pareizticīgo kristiešu, bet maz patiesi ticīgo. Šādos gadījumos sociologi raksta, ka daudziem kristietība ir “kultūras identitāte”, bet tikai dažiem tā ir arī kaut kas vairāk — tas ir, viņu dzīves patiesais saturs. Vai, jūsuprāt, pastāv spriedze starp kultūras identitāti un pašu “ticības identitāti”? Vai arī tā ir fiktīva problēma?

Olga Sedakova:Šeit, no vienas puses, ir daudz neskaidrību un, no otras puses, patiesa sarežģītība. Tagad daudzi pareizticību uztver galvenokārt kā kultūras un bieži vien pat etnisku identitāti (“krievu valoda nozīmē pareizticīgo” vai šādi: “Es esmu pareizticīgs, lai gan es neticu Dievam”). Šeit domāta ne tik daudz “tēvu ticība”, bet gan kultūras mantojums, nacionālā tradīcija, kas ir līdzīga etnogrāfijai. Faktiski pirmsrevolūcijas Krievijā, kad pareizticība bija valsts reliģija, indivīds bija pareizticīgs tikai tāpēc, ka viņš bija pareizticīgās valsts pilsonis. Tā parasti nebija viņa personīgā izvēle vai personīgais aicinājums. Toreiz varēja teikt: “piedzimst pareizticīgi” (Rietumiem “piedzimst katolis, viens ir protestants”). Par personisku aicinājumu, par sava veida “otro dzimšanu” mēs dzirdam tikai svēto dzīvē, un tur tas izklausās kā aicinājums uz īpašu kalpošanu Dievam, svētumam, nevis “pareizticīgo kultūrai”. Kopumā (un ne tikai Krievijā) nacionālais, valstiskais un reliģiskais sakrita. Un, protams, pareizticīgo kultūra Krievijā bija tas elements, kurā visi bija iegrimuši neatkarīgi no personīgās ticības pakāpes.

Starp citu, par kristietību un kultūru kopumā. Es sadarbojos Maskavas Valsts universitātes Pasaules kultūras institūtā "Kristīgās kultūras" nodaļā, kuras vadītājs bija S. S. Averintsevs. Averintsevs runāja par pašas frāzes paradoksālo raksturu: “Kristīgā kultūra”. Kristietība radīja daudzas kultūras, un, salīdzinot viduslaiku franču valodu, teiksim, ar seno koptu valodu, mēs sapratīsim, cik dažādas ir kultūras. Kristietībai ir milzīgs kultūrradošais spēks – un tajā pašā laikā, atzīmē Averincevs, tā neiekļaujas nevienā no pašas radītajām kultūrām un sevī nes kultūras apkarošanas principu, “uz zemi celto uguni”, kas var sadedzināt visus. kultūras formas. Plaukstošajos kristiešu laikmetos cilvēki mazāk domā par šo uguni, un “pareizticīgo kultūra” kļūst gandrīz neatšķirama no pašas pareizticīgās ticības. Zelta kupoli, zvani, pankūkas Masļenajā, kārkli Cvetnajā...

Bet starp universālās populārās vai valsts pareizticības laikmetu un mūsu laiku ir gandrīz gadsimtu ilga plaisa, vairākas paaudzes, kurās tika veikta stingra ateistiskā indoktrinācija. Ja 19. gadsimtā “krievs” gandrīz automātiski nozīmēja “pareizticīgo”, tad vēl striktāk “padomju” nozīmēja “ateists”: citu “padomju” cilvēku vienkārši nevajadzēja būt. Tāpēc mūsu gadījumā būtu rūpīgāk jārunā par “tēvu ticību”. Ļoti, ļoti maz mūsdienu pareizticīgo kristiešu var uzskatīt sevi par vajātās pareizticības mantiniekiem. Un tas liek par sevi manīt.

Pats jautājums par to, vai cilvēks, ja ne formāli, tad mehāniski piederīgs valsts reliģijai, patiesībā ir kristietis un it īpaši pareizticīgais kristietis – šis jautājums gluži vienkārši neradās kādu laiku. Tiklīdz radās kaut kas līdzīgs šim jautājumam, izcēlās skandāls. Piemēram, Kērkegora gadījums Eiropā vai mūsu valstī Ļeva Tolstoja gadījums. Tolstojs, bez šaubām, nebija vairāk ateists kā viņa loka cilvēki, kuri parasti veica visus tradicionālos rituālus un neuzņēmās apspriest dogmas - vienkārši tāpēc, ka tas bija tālu ārpus viņu praktisko interešu loka. Taču Tolstojs gribēja būt kristietis nevis “reliģiski”, nevis “saskaņā ar tradīcijām”, bet gan “patiesībā”. Viņš nemitīgi konfrontē šīs divas pozīcijas - formālu reliģiozitāti un patiesu taisnību, patiesu pievēršanos Dievam, reālo dzīvi, kas nav saskaņā ar šīs pasaules elementiem - savos vēlākajos darbos: “Tēvs Sergijs”, “Viltus kupons”. Varbūt Tolstojs bija pirmais Krievijā, kurš tik skaidri redzēja, ka šī problēma ir reāla. Taču toreiz gan sabiedrība, gan Baznīca nebija gatava to apspriest.

RJ:Jūs teicāt, ka “tolaik ne sabiedrība, ne Baznīca nebija gatavas šādai diskusijai”. Šodien?

O.S.: Es domāju, ka šodien ir lielāka gatavība. Eiropā tas jau sen ir bijis atklāts un apspriests jautājums. Taču “formālu baznīcīgumu” tur šobrīd diez vai var atrast: valsts reliģiju vairs nav, un “praktizējošie” baznīcas ļaudis (savējo tautu minoritātes - un līdz šim gandrīz vajātās minoritātes) baznīcā parasti nāk saskaņā ar viņu personīgais aicinājums. Bet Krievijā viņi arī par to domā.

RJ:Vai atceries kādas diskusijas par šo tēmu pēdējos gados?

O.S.: Teiksim, Ig aizsākto sarunu par “de-baznīcas atcelšanu”. Pēteris Meščerinovs vai par ciešanu, nevis plaukstošo Baznīcu, ko aizsācis priesteris. Aleksejs Uminskis. Un citas runas baznīcas presē, papīra un elektroniski. Mēģinājumi nodalīt faktisko kristīgo (un baznīcas) principu no vēsturiskā, nacionālā un kultūras. Galu galā visi jau ir lasījuši Aleksandru Šmēmani, kurš izlēmīgi nodala šos divus elementus - nacionālo un kristīgo. Katoļiem šāda atšķirība ir pašsaprotama (sal. ar mūsdienu katoļu Baznīcas definīciju kā “Dieva tauta”, tas ir, tauta, kas pulcējas no dažādām tautām), bet pareizticīgo vietējām baznīcām, kur valsts vēsture, kultūra un baznīcas ir tik cieši saistītas, ka ir viegli nonākt “nacionālajā gūstā” - tā ir grūta doma.

RJ:Šajā kontekstā vēlos atzīmēt, ka kopumā esmu skeptisks par pašu jēdzienu “reliģija”, vismaz tā pašreizējā formā, kad reliģija tiek saprasta kā kaut kāda atsevišķa sfēra sociālajā telpā, kas norobežota no politikas un no ekonomikas. un no domām utt. Manuprāt, tāda reliģija ir tīri laicīgs veidojums...

O.S.: Es neesmu sociologs, ne vēsturnieks, tāpēc nevaru skatīties uz lietām no vēsturiski socioloģiskās pozīcijas. Kopumā es piekrītu jūsu apgalvojumam: "reliģija" šajā ļoti specifiskajā nozīmē un sekulārisms noteikti ir saistīti. “Reliģija” patiešām ir sava veida īpaša, margināla parādība sekulārismā. Bet man šķiet, ka šādas “reliģijas” rašanās nav tik cieši saistīta ar jūsu aprakstīto nobriedušā sekulārisma vēsturisko brīdi. Šāda reliģija, kā sava veida sala pasaules okeānā, ierobežota, izolēta un apskalota ar pilnīgi nereliģiozas dzīves ūdeņiem, manuprāt, ieiet vēsturē daudz dziļāk, tā ir parādījusies arī agrāk.

Patiesībā evaņģēlijs apraksta jūdu tradīciju laikmetu, ko Kristus atrada, kā tipisku “reliģiju”. Visi strīdi ar farizejiem ir strīdi par ticību vai patiesība ar “reliģiju”: redziet, jūs sakāt to un to, bet vai jūs to darāt? “Reliģija” zina, kā kaut ko pareizi nosaukt. Bet ticībai ir vajadzīgas pašas lietas, nevis nosaukumi. Pasauli ārpus reliģisko pienākumu robežām farizeji interpretē viltīgi: tā izrādās ja ne laicīga (vārda vēlākā nozīmē), tad vismaz Dievam apslēpta, it kā neredzama. Un “reliģiozs” cilvēks nevēlas ticēt, ka noslēpums kļūs acīmredzams. Formāli bauslis ir izpildīts, bet “parastā” dzīve notiek saskaņā ar citiem likumiem. Pūvošās un pārkaulojošās “reliģiskās sistēmas” fenomens vēsturē ir vairākkārt atklāts tipoloģiski.

Kristietība savā būtībā vienmēr ir pretojusies tieši “reliģijai” kā sistēmai, kas “nožogo” cilvēku no tiešas saskarsmes ar Dievu. Evaņģēlija stāstos šādu “reliģiju” sauc par ļaunumu un liekulību.

RJ:Tas ir, pašā reliģijā jau pastāv briesmas tikt reducētai uz kaut kādām ārējām institūcijām, rituāliem, kas, no vienas puses, ir pasargāti no zaimojošiem uzbrukumiem, no otras puses, zaudē tiešo saikni ar cilvēka dzīvi visā tās kopumā. ?

O.S.: Jā, tā vienmēr ir atvērta iespēja... “Reliģija”, sargājot savas robežas, izrādās nesaistīta ne ar politiku, ne vispār ar cilvēka dzīvi “aiz sakrālā žoga”. Sakrālajā telpā viņš uzvedas vienādi, bet profānā telpā savādāk. Iedalījums profānā un svētajā, iespējams, ir “reliģijas” būtiskākā iezīme. Kristīgajā avotā nevar nedzirdēt šī “tempļa” un “pasaules”, “visas zemes” dalījuma (kas atkārtoti un tieši izteikts evaņģēlijos) noliegumu. Un, ja, laikam ejot, šis dalījums iegūst arvien lielāku spēku un baznīca kļūst arvien “reliģiskāka”, nevar neatcerēties, ka kristīgā vēsts sākotnēji nebija par to, nevis par sakrālās telpas norobežošanu.

RJ:Par ticību?

O.S.: Par dzīvi, vispārīgi runājot. “Un dzīve bija cilvēku gaisma.” Par sākumu, par to cilvēka pašnoteikšanos, kuru grūti kaut kā precīzi nosaukt, bet vārds “ticība” to laikam sauc vistuvāk. Ticība paredz uzticību, tas ir, cilvēka dzīves integritāti. Ja cilvēks patiešām piedzīvo saikni ar pasauli un savu saikni ar Dievu un līdz ar to arī savu "parādīšanos", viņš zina, ka nav vietas, kur viņš varētu paslēpties, kur viņš var atteikties no atbildības, un tas attiecas uz visu. viņa dzīves telpa. Baznīcā vienmēr ir cilvēki, kuriem nav iedalījuma “svētajos” un “nekos”. Tie, stingri sakot, ir tās sāls, viņi ir svētie.

RJ:Bet kādā brīdī pat kristietībā radās nepieciešamība šīs telpas kaut kā norobežot, sintezēt kaut kādu laicīgu telpu...

O.S.: Jā, bet sākotnēji šī vēlme bija saistīta ar vēlmi kaut kā ierobežot baznīcas institūciju varu. Viens no pirmajiem “sekulāriešiem” bija Dante, “laicīgās un garīgās varas dalīšanas” idejas atbalstītājs, kas radās viņa laika teologu vidū un drīz vien tika nosodīts kā ķecerīgs. Kāpēc Dante uzstāja, ka baznīcai nevajadzētu vadīt sabiedrības politisko un ekonomisko dzīvi? Viņš nezināja citu Visuma un sabiedrības priekšstatu kā tikai teonomisko. Neapšaubāmi, Dante pat nevarēja iedomāties, ka uz zemes ir iespējams norobežot tādu vietu, kur Dieva likumi nav spēkā. Jautājums nebija tik daudz par bēgšanu no teonomijas, bet gan par brīvību no baznīcas varas, kad tā darbojas kā specifiska sociāla struktūra, institūcija, kas diktē savas prasības politiķiem, domātājiem, māksliniekiem utt. Tajā pašā laikā, pēc Dantes domām, tas atbrīvotu baznīcu no pasaulīgām rūpēm, kas neliecina par labu “Petrova kuģim” (kā viņš sauca Baznīcu). Viņš uzskatīja saprātu, klasisko tikumu vadīto, par Dieva gribas vadītāju pasaulīgajā telpā.

RJ:Bet šī procesa paradokss slēpjas apstāklī, ka kādā brīdī par šo sfēru sāka domātne tikai brīvs no baznīcas, bet arī no Dieva spēka. To sāka uzskatīt par absolūti autonomu, jo ārpus teonomijas...

O.S.: Jā, bet šī ir nākamā kustība. Sākotnēji uzdevums bija atbrīvot dažas dzīves jomas no pašas baznīcas institūcijas varas, kas pārāk bieži ierobežoja domu, radošus meklējumus un sabiedrisko kustību. Tā rašanās, ko jūs savos rakstos saucat par laicīgu projektu, jau ir cits laikmets, apgaismība. Universāls saprāts, brīvs no jebkādām dogmām un vadīts pēc tā, ko Gorbačova laikos sauca par “universālām cilvēciskām vērtībām”.

RJ:Ja mēs sekojam jūsu domai un pretstatīsim reliģiju un ticību, tad šodien Krievijā, spriežot pēc vēsturesIncītis dumpisGalu galā tā ir reliģija, kas uzvar...

O.S.: Vai tu domā dažādu pareizticīgo aktīvistu prasības par bargāko sodu Pussy? Es tajā redzu kaut ko citu: kaut ko, par ko mēs vēl neesam runājuši. Šajos atmaksas alkstošos cilvēkos ir grūti atpazīt mūsu jauno mocekļu mantiniekus, kuri lūdza par saviem vajātājiem, kad viņi apgānīja un iznīcināja visas pareizticības svētnīcas (tostarp Kristus Pestītāja katedrāli - galu galā). , templis, kur tas viss notika, vispārīgi runājot, ir piemineklis nopostītajam templim), spīdzināti un nogalināti ticīgie, tāpat kā Romas ķeizaru laikos, taču nesamērīgi daudz. Viņi (jaunie bikts apliecinātāji) lūdza par šiem izmisušajiem cilvēkiem un neprasīja viņiem sodu. Un, protams, tie nav mantinieki. Jaunie pareizticīgie ieradās baznīcā nevis no neitrālas telpas, bet no tās kvazireliģijas, par ko es mēģināšu runāt vēlāk. Tas, kurā vārds “nežēlīgs” tika izmantots kā pozitīvs (“mēs cīnīsimies bez žēlastības”), un sakāmvārds “Nošaujiet šos!” nejauši teica.

RJ:Vai, jūsuprāt, mūsu krievu sabiedrību var saukt par kristīgu?

O.S.: Kā sabiedrība, nē.

RJ:Kā jūs to varat aprakstīt? Vai tas ir pagānisks, gandrīz reliģiozs, laicīgs?

O.S.: Tas nav sekulārs tādā nozīmē, kā parasti saprot laicīgo. Mums nekad nav bijis apgaismots sekulārisms. Mums bija “šķiras”, nevis “universālas” vērtības. Mums bija ideokrātija, un tas nekādā gadījumā nav sekulārisms. Komunistiskie gadi dažkārt tiek saistīti ar visas Eiropas sekulārisma kustību, un tie tiek uzskatīti par vienu no tās šķirnēm. Tā nemaz nav. Totalitārisms (vācu un mūsējais) radās laicīgajos laikos, taču tas pretojās “bezideoloģiskajam sekulārismam” kā sava veida jaunai ticībai. Tas nekādā gadījumā nebija universālā Saprāta triumfs. No padomju cilvēka tika prasīta “ticība” (partijas idejām), “nesavtīga ziedošanās” utt. - reliģiskās īpašības. Grieķu teologs Kristoss Jannarass atzīmēja, ka Padomju Savienība viņam atgādināja kaut kādu dīvainu klosteri – varētu teikt, velnišķīgu klosteri, bet klosteri. Mēs dzīvojām spēcīgas kvazireliģijas (vai pseidoreliģijas, parareliģijas) ar saviem mītiem, kultiem, “ikonām” un rituāliem dominējošā stāvoklī. Daudzējādā ziņā tie tika radīti pēc baznīcas parauga – taču ar pretēju zīmi. Piemēram, Līdera portrets katrā klasē skaidri aizstāja ikonu, bet mauzolejs - svēto relikviju godināšanu. Sekulārā sabiedrībā nekas tāds nevar notikt. Padomju ideoloģijas kareivīgais ateisms nav Rietumu sabiedrības agnosticisms.

Sekulārais, laicīgais pēc uzbūves ir neitrāla telpa brīvai diskusijai par dažādām lietām. Tieši šāds sekulārisms, spēja uz brīvu diskusiju mūsu sabiedrībai ir svešs. Tas tikai sāk to apgūt. Mūsdienu strīdos mēs redzam to pašu nespēju uz dialogu, nespēju apspriest problēmas, nevis tās vienreiz un uz visiem laikiem atrisināt, pasludinot tos, kas nepiekrīt, par ienaidniekiem. Un šī spēja brīvi diskutēt ir sekulāras sabiedrības pazīme šī vārda labākajā nozīmē (starp “sekulārisma” nozīmēm ir “labas manieres”, “pieklājība”). Trūkst kritikas un pārdomu brīvības. Kritiķis šeit uzreiz izrādīsies “rusofobs” vai tautas ienaidnieks, vai kāda cita ietekmes aģents. Un tajā es saskatu mūsu lielās — varbūt vienu no galvenajām — atšķirības no Rietumiem, kas sevi brīvi kritizē, neslēpj savas vājības, bet atklāti apspriež tās.

RJ:Starp citu, kā jūs jūtaties par rusofobijas jēdzienu?

O.S.: Savā mūžā neesmu sastapis nevienu rusofobi tādā nozīmē, ka kādu varētu saukt par jūdeofobi vai rasistu. Ne Krievijā, ne Rietumos. Nekad neesmu redzējis etnisku naidu pret krieviem. Naidīgums pret “krieviem” kā okupantiem, nīsta režīma un ideoloģijas nesējiem padomju impērijas teritorijā ir cits stāsts, politisks, nevis etnisks. Un vai šo naidīgumu mēs neesam pelnījuši? Apmeklējot vietas, kur, kā viņi teica, "mēs viņiem nepatīkam", piemēram, Baltijas valstīs, es vienmēr jutos vainīgs pret viņiem.

Es domāju, ka rusofobija ir mākslīgs konstrukts, ideologēma. Rusofobi ir tie, kas nepieņem noteiktu "krievu mitoloģiju" - Svētās Krievzemes mītu, kas ir pretstats pārējai pasaulei, pilnīgi "īpašs", un attaisno jebko ar šo īpatnību. Kas cieš no šādas izolacionisma apziņas, galu galā ir pati Krievija. Domāju, ka pret dzimto valsti ir jāizturas nevis kā pret “ticības” objektu (tā ir elkdievība), bet kā pret rūpju un līdzdalības objektu.

RJ:Pēdējā laikā bieživiņi runā par kristīgajām partijām, par kristiešiem politikā. Ja runājam par kristiešiem nevis kāda sašutuma “morālā vairākuma”, bet ticīgo kristiešu izpratnē, tad kādas formas varētu izpausties viņu līdzdalība politikā, līdzdalība politiskajā cīņā? Vai arī politikā viņiem vispār nav vietas?

O.S.: Tādas partijas ir visā pasaulē, es nezinu, kā tas varētu izdoties Krievijā. Bet, runājot vispārīgāk, es domāju, ka bez “privātajiem” grēkiem (kurus parasti izsūdz grēksūdzē) ir arī kāds garīgi nepārdomāts grēks - civilais - un attiecīgi pilsoniskais tikums. Divdesmitais gadsimts šo jautājumu strauji izvirzīja. Ja jūsu valsts varas iestādes atklāti piekopj ļaunumu un naidu (kā tas bija, piemēram, nacisma laikā), maz ticams, ka ticīgais, kurš ieņem konformistisku nostāju pret šo ļaunumu, var justies bezgrēcīgs. Padomju laikos pretošanos režīmam piedzīvoju kā reliģisku imperatīvu. Bet toreiz, protams, viss bija daudz vienkāršāk nekā tagad: no vienas puses, ateistiskā valdība, no otras – vajātā baznīca. Tagad viss ir sajaukts, sajaukts, un tas kļuvis daudz grūtāk saprotams.

Starp citu, tieši par to Solovjova sapulču laikā runāja Jānis Pāvils II, par pilsonisko tikumu. Viņš runāja par 20. gadsimta skandālu, kad izrādījās, ka cilvēki varēja uzskatīt sevi par pārtikušiem baznīcas locekļiem un vienlaikus piedalīties nacistu noziegumos. Šķiet, ka baznīca neparedz grēku par līdzdalību valsts ļaunumā. Pāvests runāja par nepieciešamību darīt pasaulei zināmu, ka pilsoniskā taisnība Baznīcai ir vērtīga. Pāvests pat gribēja nodibināt Andreja Saharova vārdā nosauktu balvu un piešķirt to tiem, kas aizstāv cilvēka cieņu tur, kur tā tiek aizskarta. Uz viena mūsu tikšanās dalībnieka piezīmi, ka Saharovs nav ticīgs, bet gan agnostiķis, pāvests atbildēja: un ko tad? Stāstā par Saharovu viņš saskatīja kristiešu paraugu — miermīlīgu pretošanos valsts ļaunumam.

RJ:Ja mēs runājam par kristieša vēlmi izteikties, ko tadVai šīm tēmām, ja runājam par Krievijas sabiedrību, šodien ir jāpievērš īpaša uzmanība? Vai šī ir cieņas, taisnīguma tēma? Vai kaut kas cits?

O.S.: Paši notiekošie notikumi (es domāju sniega protestu) izvirzīja priekšplānā jautājumu par cilvēka cieņu - par savu, par citu cieņu. Mūsu valstī ar cilvēka pazemošanu nodarbojas ne tikai valsts, visa mūsu dzīve ir tā strukturēta: rupjības, nemitīga pazemošana jebkurā vietā... No tā neviens nav pasargāts. Atgriežoties no ārzemēm, pirmais skatiens, ar kuru dzimtene tevi sagaida, ir muitas darbinieka skatiens. Viņš ir biedējošs – jo īpaši tāpēc, ka jūs joprojām skaidri atceraties viņa franču vai itāļu kolēģa izskatu: draudzīgs, neliekot domāt, ka esat pazīstams noziedznieks. Diezgan uzticams.

Šeit ir cita tēma – uzticēšanās. Uzticība, uz kuras balstās normāla sabiedrība, tika zaudēta padomju un pēcpadomju gados kā vienkārša cilvēka prasme. Tāpēc viņi pastāvīgi sūdzas, ka tagad nav morālās autoritātes. Kā var rasties morālā autoritāte, ja autoritātei vispār nav uzticības? Ir skaidrs, kāpēc padomju laikā nevarēja uzticēties nevienam. Kopš bērnības mums mācīja: esiet uzmanīgi, nesakiet pārāk daudz. Pēcpadomju laikmets kopš 90. gadiem pagāja zem dekonstrukcijas un elku iznīcināšanas zīmē. Bet dīvainā lieta ir šāda: tajā pašā laikā tika iznīcināti labākie pagātnes attēli. Neviens nenosodīja, piemēram, Beriju. Tādi cilvēki kā viņš vai konformisti priekšnieki izrādījās “traģiski skaitļi”. Bet tika atmaskots “Ahmatovas kults”, tika atklāts Nadeždas Mandelštamas “mīts”. Viņi smējās par "ilgām pēc pasaules kultūras". Viņi atbrīvojās no saviem elkiem, tas ir, no tiem, kas palīdzēja dvēselei izdzīvot starp šīm "traģiskajām figūrām". Vai esat šķīries no savām ilūzijām? Taču bez elku pielūgsmes un tai sekojošās atriebīgās elka iznīcināšanas iespējama cita attieksme: vienkārša cieņas un izšķiršanas attieksme, spēja atpazīt – teiksim – dižo un godāt to.

Un visbeidzot, ir līdzjūtības tēma. Mūsu sabiedrība bija nežēlīga, tā negribēja redzēt citu nepatikšanas un ciešanas. Un šeit es priecājos redzēt lielas pārmaiņas: spontāni dzimstošās brīvprātīgo kustības, mēģinājumus palīdzēt invalīdiem, slimajiem un bāreņiem. Šīs amatieru kustības pauž ne tikai cilvēka iedzimto vajadzību kādam izdarīt kaut ko labu, bet arī to, ka cilvēki ir ieguvuši ticību savām spējām to darīt. Šī ticība saviem spēkiem ir ļoti svarīga, jo ilgus gadus mūsu valsts “individuāls cilvēks” jutās bezspēcīgs: pat ja vēlaties kaut kā uzlabot situāciju, ko jūs varat darīt? Es domāju, ka šeit ir noticis svarīgs pavērsiens, un tā sekas vēl parādīsies. Kad cilvēki redz, ka var mēģināt un ka tas izdodas, viņi kļūst daudz neatkarīgāki no valsts. Pašcieņa neļauj piekrist kaut kam, ko "nevar paciest bez zemiskuma". Varbūt tas ir mūsu fatālisma un nihilisma beigu sākums. Bet varbūt esmu pārāk optimistisks.

Es noteikti runātu arī par uzmanību. Uzmanība zaudēta. Cilvēks neuztver, ko saka cits, bet jau iepriekš nolasa savas domas: “Tu gribēji teikt”. Tā ir arī padomju audzināšanas pēda: nepievērst uzmanību “sīkumiem”, saskatīt “svarīgās lietas”. Un, kas ir vissvarīgākais, viņi jums to parādīs. Uzmanības atjaunošana ir ilgs process, tas ir jāiemāca skolēniem. Turklāt mūsdienu popkultūra no savas puses ļoti agresīvi grauj uzmanību un koncentrēšanās spējas.

RJ:Sekulārais humānisms un kristīgais humānisms - vai ir kāda atšķirība? Vai kristīgajā humānismā ir kaut kas, kas nav laicīgajā humānismā? Un kāda ir kristīgā skatījuma īpatnība, ja tāda ir?

O.S.: Tas ir grūts jautājums. Es par to rakstīju kādā rakstā saistībā ar Tomasu Mannu. Mīts un humānisms ir daudzu gadu sarakstes tēma starp T. Mannu un izcilo mitologu K. Kereniju. Klasiskais sekulārais humānisms pretstatā mītiskā principa – nacistu kustības – dumpim izjūt tās nepietiekamību: tam trūkst iracionālā dzīvības dziļuma, spēka, kas virza mītu. Tā mūsu sarunu biedriem izskatās humānisma problēma 20. gadsimtā. Doma par kristīgo humānismu nenāk prātā ne Mannam, ne Kerēnijam. Un vai tāda parādība vispār pastāv? Dītrihs Bonhēfers savās cietuma piezīmēs domā, kur meklēt kristīgā humānisma piemērus. Viņš tos redz bruņniecības laikmetā. Ņikita Struve savā bēru runā par Sergeju Averincevu nosauca viņu par pēdējo kristīgo humānistu. Jautāju Struvei: kurā rindā viņš ir pēdējais? Kuru vēl jūs varat tā saukt? Vai jums nešķiet, ka viņš, gluži pretēji, ir viens no pirmajiem kristīgajiem humānistiem? Jāprecizē, ka par humānistu mēs nesaucam “humāno cilvēku”, bet gan ļoti specifisku vēsturisku tipu - klasiskās izglītības cilvēku, apgaismotu un pat zinātnieku, kam piemīt kultūrkritikas prāta prasmes utt. Un tajā pašā laikā, lai šādu cilvēku varētu saukt par “kristīgo humānistu”, viņam ir jābūt dziļai personiskai ticībai. Rets savienojums! Mēs esam vairāk pieraduši vai nu pie radikāli sekulāriem humānistiem – vai kristiešiem, kuriem aizdomīgs paliek pats vārds “humānisms”.

Kristietība cilvēku pazīst labāk nekā sekulārais humānisms, kas vairākkārt ir palaidis garām savu cilvēka diženuma apliecinājumu. Sekulārajam humānismam nebija izpratnes par cilvēku netikumiem un kopumā visu tā negatīvo, “pagrīdes” pusi. Viņš vienmēr bija polemisks pret iepriekšējo noskaņojumu, kad baznīca neatlaidīgi akcentēja pirmatnējā grēka un cilvēka dziļā grēcīguma tēmu. Sekulārais humānisms izveidoja pasauli, kurā grēcīgums vienkārši netika ņemts vērā. Tika pieņemts, ka cilvēka daba ir vienkārši laba, un viņa spējas - gandrīz dievišķas. Tāpēc Eiropas 20. gadsimts ar savu milzīgo nežēlību un negaidīto tumsu cilvēkā izrādījās tāds satricinājums humānismam. “Pēc Aušvicas” parādās jauns humānisms — tāpat kā “jaunā teoloģija”.

RJ:Cik saprotu, tam bija veltīts jūsu raksts “Cilvēka jautājums mūsdienu laicīgajā kultūrā”? Kāda, jūsuprāt, ir šī jaunā humānisma būtība un kā tas ir saistīts ar kristīgo skatījumu uz cilvēku?

O.S.: Tas ir humānisms, kas vairs neslavina cilvēku kā dabas vainagu. Viņš zina cilvēka tumšās un briesmīgās puses, zina viņa vājumu. Ja vecais humānisms noliedza grēku, tad jaunais noliedz šo noliegumu. Viņš pārliecinājās, ka cilvēkā ir ļaunums un, iespējams, nav nekā cita, izņemot to. Klasiskais humānisms slavināja radītāju, mākslinieku, varoni. Jaunais humānisms redz vāju, slimu cilvēku, pakļautu visām viņa zemajām kaislībām; par viņa radošo aicinājumu nav ne runas. Bet tajā pašā laikā viņš paliek humānists, jo uzstāj: pat šādai personai ir jābūt sociālajai cieņai.

Mūsdienās šāds jaunais humānisms ir Eiropas intelektuālās dzīves pamats: brīnišķīgais renesanses cilvēks ir pazudis, viņa vienkārši nav, un šī ideja vairs neradīs neko citu kā izsmieklu. Tādā pašā veidā Apgaismības Saprāts izraisa tikai izsmieklu. Cieņas imperatīvs pret cilvēku kļūst iracionāls. Šī attieksme nemanāmi saplūst ar kristīgo intuīciju par “šo mazo” vērtību no visām visnožēlojamākajām un nožēlojamākajām lietām.

Tātad humānisms sākās ar dieviem līdzīga radošas un varonīgas personas tēlu, bet pēc tam atklāja šī titāna vietā vāju un zemisku radījumu, kas tomēr joprojām ir aizsardzības objekts.

Paradoksāli, bet humānistiskās un kristīgās antropoloģijas attiecības ir mainījušās uz pretējo. Pirmais humānisms “reabilitēja” cilvēku, kurš baznīcas tradīcijās gandrīz sakrita ar viņa grēcīgumu. Tagad kristietība var atgādināt humānismam, ka cilvēks ir ne tikai grēcinieks, bet viņam ir karaliska cieņa, jo viņš ir radīts pēc Dieva līdzības. Viņš ir ļoti iecerēts un mīlēts, un viņam tas tikai jāatceras.

RJ:Bet savā rakstā par viduvējību tu raksti par “vienkāršo cilvēku” un raksti ļoti objektīvi. Kā tas saskan ar “jauno humānismu”? Kā jūs varat mīlēt un apbrīnot šo vienkāršo cilvēku? Vai varbūt ir kāds “vienkāršs cilvēks” viduvējības izpratnē un “vienkāršs cilvēks” kaut kādas ikdienišķības nozīmē?

O.S.:Šajā rakstā (faktiski lekcijā) es rakstu nevis par īstu vienkāršu (vai parastu) cilvēku, bet gan par “vienkāršā cilvēka” konstruēšanu, par “vienkāršā cilvēka” modelēšanu, par darbu ar viņu. Jo tik “vienkāršs” cilvēks tomēr ir jāpadara par normālu cilvēku, viņš ir jāizglīto. “Vienkāršs cilvēks” ir radīts mērķtiecīgi, ideoloģiski: Padomju Savienībā mācīja: māksla pieder tautai, un tas nozīmē, ka pat tad, ja tu neko nejēdz no glezniecības, vari par to droši spriest – un vainot “slikto”. ” mākslinieki. Var nosodīt Šostakoviču vai Pasternaku un vispār visu “abstrakto”. Tādā veidā “vienkāršais cilvēks” tiek veidots kā politikas un ideoloģijas instruments. Režīms to izmanto kā ķiparu, kad ir jātiek galā ar kādu vai kaut ko. Šķiet, ka tā ir mūsu vietējā vēsture. Bet tagad pat Rietumos dzimst tāds “vienkāršs cilvēks”, kuram masu kultūra strādā un kuru baidās aizskart ar kaut ko pārāk smalku, zinātnisku vai “metafizisku”. Un tagad Eiropas izdevēji vai ražotāji var teikt to, ko teica padomju redaktori: mūsu lasītājs to nesapratīs, “vienkāršais cilvēks” nesapratīs. Tas ir, viņi jau iepriekš izlemj par cilvēku gan to, ko viņš spēj saprast, gan kā viņš reaģēs uz “nesaprotamo” (agresīvi vai aizvainots). Galu galā normāls cilvēks (gan vienkāršs, gan ne pārāk vienkāršs vienādā mērā), manuprāt, zina, ka nevar visu saprast, bet tas nebūt nav iemesls, piemēram, aizliegt Dievišķo komēdiju.

RJ:Decembrī Krievijā sākās ļoti interesanti sabiedriskie procesi.Cik saprotu, jūs bijāt optimistiski noskaņots uz šo fenomenu, pat minējāt zināmu jaunu ētiku, kas dzimst šajā kustībā. Un lai šī kustība šodien izgaist, bet tomēr, vai tā jums ir kļuvusi par kaut kādu pozitīvu pārmaiņu simbolu, vai tas nozīmē, ka ar mūsu sabiedrību kaut kas notiek?

O.S.: Jā. Man tā ir ļoti svarīga pozitīva zīme. Vai tā ir zīme, ka Krievijā sevi ir atklājusi kāda jauna šķira vai slānis? kā to nosaukt? kaut kāds līdz šim nekad nesapulcināts iedzīvotāju slānis, kas visumā vienmēr palika neredzams un nesadalīts gan padomju, gan pēcpadomju laikos. Šo cilvēku tipu nevar klasificēt kā vidusšķiru, kas tiek raksturots ekonomiski (kā ir pierādījuši sociologi). Nav tā, ka tādi cilvēki ir parādījušies: mums viņi vienmēr ir bijuši, bet tie nav parādījušies publicitātes gaismā. Un viņi sēdēja katrs savā stūrītī.

Piemēram, plašie panākumi filmai “Starplīniju” par Liliannu Lunginu – vai Irinas Prohorovas acumirklīgā slava pēc debatēm ar N. Mihalkovu. Ko tas nozīmē? Daudziem tas bija atklājums, ka tādi cilvēki pat pastāv mūsu vidū. Kuru? Mierīgi, neatkarīgi domātāji, tekoši runātāji. Krievu eiropieši? Var būt. Plaša sabiedrība neko tādu iepriekš nebija redzējusi – un uzreiz tajā iemīlēja. Man šis vienmēr ir bijis mans ierastais loks. Es nezinu, kā noteikt šīs personas sastāvu. Es viņu sauktu par normālu. Un decembrī šie normālie cilvēki izgāja ielās un ieraudzīja viens otru. Lūk, kas bija jauns un pārsteidzošs: šī brīvā, bezpartejiskā kopiena un vēlme būt kopā. Un tas, ka viņi, iespējams, pirmo reizi publiski paziņoja, ka viņi nav kaut kādi dīvaini izstumtie, “iekšējie emigranti”, bet gan savas valsts pilsoņi, kuriem ir visas tiesības runāt tās vārdā. Tas man visvairāk patīk ziemas kustībās. Man patīk šie cilvēki, kas staigā ar miermīlīgiem, asprātīgiem, atjautīgiem saukļiem, patīk šī vispārējā cieņas noskaņa, draudzīgums, pilnīgs agresijas trūkums. Visticamāk, es vēl nekad neko tādu nebiju redzējis. Pat Gorbačova laika beigās, kad notika masu demonstrācijas, tās nebija tik interesantas un runāja par ļoti specifiskām tēmām. Un šodien vēlēšanas drīzāk ir izdevība teikt, ka valstī tas vispār ir nepieņemami šāda veida cilvēkiem. Un šeit nepieņemama, manuprāt, ir nevis paša prezidenta personība vai vēlēšanu procedūru pārkāpšana, bet gan pilnīga neiespējamība (ņemot vērā pašreizējo lietu stāvokli) izveidot valsts struktūru, kurā cilvēks var būt tāds, kāds viņš ir. tiešām ir un dzīvo ar savu dzīvi, nevis “izcieš sodu” savā valstī.

Un varas iestādes atkal pretstatīja šos cilvēkus tam pašam “parastajam cilvēkam”!

RJ:Mūsdienās daudz tiek runāts par pareizticīgo kultūru. Bet šķiet, ka kristietības ietekme uz kultūru – mūzikā, literatūrā, arhitektūrā utt. - šodien nav īpaši liels. Gandrīz visi kristīgās mākslas žanri piedzīvo kaut kādu acīmredzamu krīzi...

O.S.: Mūsdienu pareizticīgo kultūras nav. Un mēģinājumi to radīt rada dažādas stilizācijas “līdzināties 19. gadsimtam” vai neveiklas iniciatīvas sazināties ar jauniešu kultūru. Izrādās, nevis kultūra, bet kaut kāda subkultūra. “Pareizticīgo kino”, “Pareizticīgo rakstnieki” utt. – tādos gadījumos nez kāpēc sagaida kaut ko acīmredzami otršķirīgu un amatierisku. Un, kā likums, jūs neesat maldināts .

Bet tā nav tikai mūsu problēma. Par to runāja tas pats Jānis Pāvils II: baznīca pārstāja dziedāt, pārstāja rakstīt dzejoļus, pārstāja zīmēt; esam kļuvuši par elementāras morāles skolu. It kā mākslinieciskā iedvesma būtu atstājusi baznīcu.

RJ:Vai tā ir kristīgās ticības krīze? Jo teorētiski tam visam vajadzētu izaugt no ticības...

O.S.: Kaut kas ir noticis, bet kurš var pateikt ko? Sen nekas līdzīgs senajām liturģiskajām dziesmām nav radīts. Vai Rubļeva, Dionīsija, Feofana vēstule: nevis gleznošana par svētām tēmām, bet svēta glezniecība - tā apgaismo visu apkārtējo, sarunājas ar tā dziļumu, kas uz to skatās. Gadsimtiem ilgi tempļu mākslā nekas līdzīgs nav parādījies.

RJ:Kā jūs jūtaties par teoloģiju un jo īpaši par teoloģijas vietu augstākajā izglītībā? Kāda ir teoloģijas vieta humanitārajās zinātnēs un kāda ir tās kultūras nozīme?

O.S.: Atceros Česlavu Milošu, kurš kaut kur rakstīja, ka pēc teoloģiskās apmācības cita veida domas viņam šķita kā aritmētika salīdzinājumā ar algebru. Teoloģija saglabā ļoti smalkas un neparastas nozīmes ikdienas prātam, kuras ir aizmirsuši laicīgie domātāji. Laba teoloģija ir pavisam cits daudzu lietu apspriešanas līmenis, cita prāta darba intensitāte. Ja cilvēks, kas pieradis pie populārām saprāta kategorijām, iepazīsies ar to, kā, piemēram, teoloģijā tiek saprasts jautājums par cēloni un sekām, viņš piedzīvos lielu intelektuālu šoku. Man šķiet, ka šāds satricinājums ir vienkārši nepieciešams, lai pārstātu visu saprast mehāniski un ieraudzītu pasauli tās dziļumos.

Averintsevs, kurš pats bija sava veida laicīgs teologs, rakstīja par akadēmiskās teoloģijas nozīmi. Viņš rakstīja, ka teoloģijai vienmēr ir uzbrukts no divām pusēm. No tīras ticības puses - viņi saka, kāpēc mums ir vajadzīgas visas šīs spekulācijas? Un no filozofijas puses viņi saka, ka tas nav tīri filozofisks eksperiments, jo daudzas lietas šeit ir dotas a priori. Tomēr Averintsevs uzstāja uz šī priekšmeta nepieciešamību tikai tāpēc, ka teoloģija saglabā kristīgās domas tradīciju. Un tradīcija kopumā ir sāpīga vieta mūsdienīgumam. Eiropas modernitāte pārstāj sazināties ar savām tradīcijām. Tas ir šausmīgi. Lai, piemēram, iestudētu Šekspīru, viss ir jāmaina, jāsagroza, traģēdija jāpārvērš par kaut kādu ekscentrisku farsu – citādi, tiek pieņemts, mūsdienu cilvēki nesapratīs.

Kur tieši pārtrūka dialogs ar vēsturi un uz kāda pamata, nav tik viegli nodibināt. Bet tas ir fakts. Averintsevs to nosauca par "hronoloģisko provinciālismu".

RJ:Tas ir, teoloģija ļauj labāk izprast vēsturisko kontinuitāti, savu pagātni?

O.S.: Un jūsu paša apziņa! Un līdz ar to mūsu pašu mūsdienīgums! Un strādāt daudz plašākā nozīmju laukā, neaprobežojoties ar “karstām” tēmām, kuras visbiežāk ir šauras un neinteresantas. Turpiniet domāt, ka cilvēce ir domājusi visā tās tūkstoš gadu vēsturē.

RJ:Eiropas Konstitūcija paredz apzināti izslēgt jebkādas atsauces uz kristietību. Vai tas arī liecina par šo plaisu, savu vēsturisko sakņu noliegšanu?

O.S.: Jā, protams. Apvienotās Eiropas nevēlēšanās atzīt savas kristīgās saknes, vispārīgi runājot, ir saprotama: šī ir jauna kopiena, un tā ir apzināti veidota uz apgaismības sekulārā pamata. Bet pati apgaismība ir kristīgās vēstures epizode. Individuāla cilvēka bezgalīgā vērtība ir kristīga ideja. Viņi to neatceras. Es domāju, ka ES ar savu centrālo humanitāro vērtību - katra cilvēka neapstrīdamo cieņu (juridiskā valodā tas izteikts “Cilvēktiesību deklarācijā”) - ir “laicīgā projekta” attīstības virsotne. ”, kas – paradoksālā kārtā – neskaidri atgādina katolisko universālo baznīcu ideālu. Nupat šī baznīca ir bez Dieva, bez dogmām, bez priesteriem.

RJ:Ja jūsu domu loģika tiek pārnesta uz Krieviju, tad mēģinājumi ieviest pareizticīgās kultūras pamatus var tikt uztverti kā mēģinājums saglabāt to pašu vēsturisko kontinuitāti, šo saikni ar tradīcijām.

O.S.: Ja tas tiek darīts profesionāli. Cik mums ir cilvēku, kas var mācīt šo priekšmetu? Šeit man ir lielas šaubas. Un, ja tas tiek darīts slikti, ja militāri rūpnieciskā kompleksa mācīšana uzņems ideoloģisku pagriezienu, tad efekts būs pretējs. Mēs labi zinām: viss, kas tiek uzspiests kā ideoloģija, agri vai vēlu izraisa protesta reakciju. Par kādiem kareivīgiem antiklerikāliem ir kļuvuši priestera bērni — krievu tautības iedzīvotāji!